Вятичи

[Mukaffa]

Точно так же, как нет смысла рассуждать кем были русы норманами или славянами или еще кем. Смесь там была.

Так рассуждения то идут о проценте смеси, если в данном контексте раскладывать.
Т.е. если допустим процент скандинавов это 0,1% из 100%, то это одна картинка, а если 30% или 50% из 100%, то тут уже иная картинка нарисуется.
Собственно сыр-бор то именно об этом.
Короче выясняется кто делает погоду, вот химия этой смеси и разбирается.

 

[LMr]

Генетики возражают против полному отождествления гаплогрупп и народов.

Но проследить доминирующую возможно.

Вот если у вандалов и вятичей найдут родственные субклады, будет подтверждение гипотезы.

Разумеется, возможна ситуация как с татарами. И многими другими. Но причинно-следственная связь все равно будет.

 

[Евгеений]

Книжки читать! Сначала читать, а потом говорить!
Вот эту, например...

http://www.archaeology.ru/Download/Koloda/Koloda_2010_Saltov.pdf

Т.е. Вы эту книжку прочли, и дать ответ на мои вопросы не можете? Тогда какой смысл ее читать? И это не вежливо отсылать оппонента к книжке в целом.

 

[Евгеений]

Так рассуждения то идут о проценте смеси, если в данном контексте раскладывать.

То же бессмысленное занятие, так как у самих викингов была смесь.

Т.е. если допустим процент скандинавов это 0,1% из 100%, то это одна картинка, а если 30% или 50% из 100%, то тут уже иная картинка нарисуется.

Да в том-то и дело что не нарисуется разная картина в зависимости от процентов. Определяющим является культурный конструкт, он может быть перенят, вообще без смешивания с его прежними носителями. Т.е. при 0%.

 

[Sextus Pompey]

Т.е. Вы эту книжку прочли, и дать ответ на мои вопросы не можете? Тогда какой смысл ее читать? И это не вежливо отсылать оппонента к книжке в целом.

Невежливо излагать нафантазированные глупости, отказываясь знакомится с информацией, собранной для Вас множеством исследователей!

 

[LMr]

Культурный констукт полностью вряд ли будет заменён. Частично возможно.

Казахи могут научиться печь блины и праздновать Пасху.
Но у них остаётся и свой кумыс, который русские не пьют.

Так что археолог сможет их различить

 

[Cahes]

Общинная земля распределяется между членами общества. Это самое яркое проявление культурного конструкта подсеки. Во всех культурах, где сильные позиции общины, и нетерпимость к знати, т.е. есть сложная система прав и свобод, можно смело предполагать что культура родилась из подсеки.

Например, в русской общине, за несколько лет перед переделом, люди свой участок переставали навозом удобрять, а то вдруг он другому достанется, и тот их говном воспользуется. Были готовы терпеть уменьшение урожайности, но ни куска говна товарищу. Высокие общинные отношения.

Честно не уловил того, что Вы хотите сказать. Вы слишком нервничаете и я не понимаю почему.

Попробую в последний раз. Ваша логика такая - участок земли при подсеке дает большую урожайность, отсюда следует, что на некую территорию влезет больше людей. Это ошибочная логика.
1 участок подсечной земли дает большую производительность по сравнению с 1 участком пахотной
Но, пахотной надо таких 3 участка, а подсечной 28. Так вот, если сравнивать производительность всей площади, а не только участков, которые непосредственно обрабатываются, то, 1 единицы подсечной менее производительна, нежели 1 единица пахотной.
Отсюда простой вывод, в некой области использование метода пахотной прокормит больше людей, нежели при подсечном использовании.
Не знаю, как объяснить вразумительнее. Больше пытаться не буду

 

[Mukaffa]

То же бессмысленное занятие, так как у самих викингов была смесь.

Так с этим же никто не спорит, "Великая языческая армия" в походе на Англию.

Да в том-то и дело что не нарисуется разная картина в зависимости от процентов. Определяющим является культурный конструкт, он может быть перенят, вообще без смешивания с его прежними носителями. Т.е. при 0%.

Ну так что именно за конструкт то тогда? Ведь лествичное право это отнюдь не с Балтики.
Что было балтийского в конструкте по-вашему мнению?

Хотя... можно допустить, что лествичное право имелось у каких-то племён из балтийских славян. Но точно этого сказать невозможно, ибо сведений по вендам сохранилось очень мало.

 

[Sextus Pompey]

Но, пахотной надо таких 3 участка, а подсечной 28.

Это только исключительно посевной земли.

Но! Снова обращусь к Петрову, которого тульский хлебороб отказывается читать. Петров цитирует исследователей подсечного земледелия XIX в., людей, которые непосредственно видели, как подсечно-огневое земледелие работает:
М.Доброгаев (1891 г.): "Пашни, окруженные с трех сторон лесами, благодаря их затенению лесом, не очень плодородны".
М.Бульмеринг (1848 г.) "Нельзя отрицать невыгодного влияния лесов на пашни, непосредственно в них находящиеся. Однако это последнее неудобство может быть устранено расчисткой на площади вдвое или втрое большей, чем размеры предусмотренной к посеву пашни".
Г.Глинский (1854 г.): "Чтобы избежать этого зла, вырубывают площадь трижды большую по сравнению с той, какая необходима для посева".

То есть нужно вырубать не 28 десятин, а втрое больше. Использоваться при этом будут только 28, а восстанавливаться 50 лет - все 100.

 

[Cahes]

Салат оливье от оливок, но оливок туда не добавляют, а название осталось.

Салат оливье не от оливок, а по имени автора повара Люсьена Оливье

 

[Cahes]

Вот потому археологи и называют открытые культуры по названию ближайшего современного населенного пункта и всячески уклоняются от вопросов, а что это был за народ.

Археологи очень по разному называют. И по топонимам, и по неким ярким признакам, например, ямная, катакомбная, срубная, или шнуровой керамики, воронковидных кубков. Линейно-ленточной, боевых топоров. Иногда по государству, например, древнерусская культура. А иногда и по этносу - скифская.
Методологически, конечно, лучше избегать любой этнической окраски, т.к. АК не обязана совпадать с этносом

 

[Mukaffa]

Отсюда простой вывод, в некой области использование метода пахотной прокормит больше людей, нежели при подсечном использовании.

А в чём суть спора по земле?
Вятичи разве считались многолюдным народом?

 

[Cahes]

Это только исключительно посевной земли.

Но! Снова обращусь к Петрову, которого тульский хлебороб отказывается читать. Петров цитирует исследователей подсечного земледелия XIX в., людей, которые непосредственно видели, как подсечно-огневое земледелие работает:
М.Доброгаев (1891 г.): "Пашни, окруженные с трех сторон лесами, благодаря их затенению лесом, не очень плодородны".
М.Бульмеринг (1848 г.) "Нельзя отрицать невыгодного влияния лесов на пашни, непосредственно в них находящиеся. Однако это последнее неудобство может быть устранено расчисткой на площади вдвое или втрое большей, чем размеры предусмотренной к посеву пашни".
Г.Глинский (1854 г.): "Чтобы избежать этого зла, вырубывают площадь трижды большую по сравнению с той, какая необходима для посева".

То есть нужно вырубать не 28 десятин, а втрое больше. Использоваться при этом будут только 28, а восстанавливаться 50 лет - все 100.

Да, конечно. Я пытался просто объяснить, где его логика сбоит. Не вдаваясь в детали

 

[Cahes]

Вятичи разве считались многолюдным народом?

Топикастер утверждает, что только в Тульской области проживало 2 миллиона вятичей. 200 тысяч семей по 10 чел каждая

 

[Mukaffa]

Итак, вернёмся к историческим вятичам.
Предварительная простейшая схема варианта.
Две западнославянские(согласно ПВЛ) группы под предводительством своих вождей-братьев - Вятко и Радима мигрируют в ВЕ.
Там они оседают в двух местах по соседству.
Т.к. в военном отношении они видимо были сильнее местных, то те им подчинились.
Пришельцы смешались с местной элитой, и новообразованные племена получили соответственные названия - вятичи и радимичи.

Напрашивается вопрос - откуда именно могли прийти группы Вятко и Радима.

 

[Sextus Pompey]

Топикастер утверждает, что только в Тульской области проживало 2 миллиона вятичей. 200 тысяч семей по 10 чел каждая

Поправлю. Топикстартер утверждает, что в Тульской области могло проживать 2 миллиона вятичей. Причем не просто питаться с подсеки, но и выдавать зерно на продажу.
"Прикидочный расчет по Северу Тульской Области дает примерно 200 тысяч семей которые тут могли прокормиться на подсеке, причем так что еще останется для продажи".

А вот если посчитать реально, от едоков... Взять нормальные цифры, предположим тысячу семей и соответственно 10000 едоков.
10 000 едоков в год потребляют 3000 тонн зерна (все ж таки продажа еще).
Для производства 3000 тонн зерна необходимо при средней урожайности подсеки сам-20 2500 гектаров под посев.
Соответственно вырубать нужно втрое больше - 7500 гектаров в год.
За 50 лет, при условии двухлетнего использования подсеки, необходимо вырубить 180 000 гектаров, то есть 1800 км2.

Площадь Тульской области - 25 000 км2, при этом серые лесные и аллювиальные почвы составляют 38% или 9500 км2.

Вывод: Максимально возможное число земледельцев на этой территории - 50 000 человек. С учетом того, что для подсеки использовались не все возможные земли, и к выбору участков подходили очень тщательно, это число должно быть значительно меньше.
P.S. Ошибся в расчетах, поэтому исправил некоторые цифры и выводы.

 

[Dukat]

Точно так же, как нет смысла рассуждать кем были русы норманами или славянами или еще кем.

Сперва иноземцы (варяги), а потом местные славяне. Если по названию.

 

[Евгеений]

Генетики возражают против полному отождествления гаплогрупп и народов.

Но проследить доминирующую возможно.

Вот если у вандалов и вятичей найдут родственные субклады, будет подтверждение гипотезы.

Разумеется, возможна ситуация как с татарами. И многими другими. Но причинно-следственная связь все равно будет.

Хорошо давайте чуть раскрою тему у каждого по папе-маме, по 4 дедушки-бабушке, по 8 про... Т.е. каждое поколение назад в историю число родни удваивается смена поколений 20 лет, Т.е. 50 поколений за 1000лет. Число родни соответственно в пределе (конечно) это 2 в степени 50. Считаем получаем 10 в 14 степени. Я даже не знаю названия такого числа. Т.е. вероятность найти не родственника 1000 лет назад почти ноль. НУ разве что где-нибудь на полностью изолированном от цивилизации острове. Собственно половое размножение и было создано природой для максимально быстрого перемешивания геномов. Теперь еще одна глупость по мутациям. Берут ничего не значащие мутации, т.е. не проявляющиеся в реале. Почему? Да потому что зачашие мутации генов (их называют аллели гена) регулируются отбором и, ну очень быстро, удачная мутация распространяется по всей части популяции людей со сходными условиями, т.е. ветвиться. Что касается не проявляющихся мутаций (мусорных) то из закона больших чисел (доказательство тут не такое тривиальное) геном их из себя вычищает. Т.е. это как вы говорите субклад. НО у человека 20 тысяч генов и и в каждом могут быть десятки мусорных мутаций и одновременно сосуществуют тысячи таких субкладов. При чем в одной особи. И по одним субкладам будет одно множество «родни» по другим другое.

 

[Евгеений]

Невежливо излагать нафантазированные глупости, отказываясь знакомится с информацией, собранной для Вас множеством исследователей!

Т.е. нельзя тыкать носом исследоваетелей, если их выводы не сответсвую практике? В чем моя фишка. Я тут живу в Тульской Области и знаю это не из книжки, а из опыта. Вы же пытаетесь заткнуть мне рот.

 

[Евгеений]

Ну так что именно за конструкт то тогда? Ведь лествичное право это отнюдь не с Балтики.

Так и сами викинги не с балтики, Они из Балтийского Моря. Кто же его знает, как там передовалась власть.

Что было балтийского в конструкте по-вашему мнению?

Да не чего. Что русского в культуре русского криминального мира? А то что там своя субкультура это очевидно.