ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
Простите, что перебиваю почтенных Хисториков. Позвольте перенести разговор на два века вперед и рассказать о некоторых наблюдениях в связи с Самозванцем.
Кто такой и откуда - загадка. Но связи его с ВКЛ - довольно прозрачны. Связь просматривается через кн.Адама Вишневецкого, его жену Александру (урожденную Ходкевич), Ходкевичи тесно связаны родственными узами с кн.Полубенскими, Полубенские - с Ляцкими, а Ляцкие - родня Романовых.
Иван Васильевич Ляцкий-Захарьин бежал из Руси в 1534 г. и получил от Сигизмунда села Желудок и Высокий Двор, которые граничили с землями Ходкевичей, родней Полубенских.
Иван Иванович Ляцкий женился на княжне Богдане Полубенской. У него было два сына и дочь. Дочь Теодора вышла замуж за Эльяша Пельгримойского.
Эльяш Пельгримойский участвовал в посольстве Льва Сапеги в Москву 1600/1601 гг.
Земли Ляцких находились в Пинском повете. Там же находился Лещинский монастырь, настоятелем которого с 1595 г. был Елисей (Александр) Плетенецкий. В феврале 1605 г. Плетенецкий был назначен игуменом Киево-Печерской Лавры.
Самозванец (Гришка Отрепьев) тесно связан с Романовыми (через мать царя Федора Михайловича, Ксению Шестову-Романову, у которой имелись земли в Шачебольском стану, село Домнино. Эти земли вполотную примыкали к владениям Отрепьевых и Нелидовых под Галичем, а также к владениям Железно-Боровского монастыря, из которого Гришка бежал в Литву).
Мне кажется, что связь Самозванца с Адамом Вишеневецким шла по этой цепочке.
Ищу сведения о Ляцких, сыновьях Ивана Ивановича - Григории и Теадоре. По непроверенным данным Григорий был атаманом в Запорожье. Help!
Кто такой и откуда - загадка. Но связи его с ВКЛ - довольно прозрачны. Связь просматривается через кн.Адама Вишневецкого, его жену Александру (урожденную Ходкевич), Ходкевичи тесно связаны родственными узами с кн.Полубенскими, Полубенские - с Ляцкими, а Ляцкие - родня Романовых.
Иван Васильевич Ляцкий-Захарьин бежал из Руси в 1534 г. и получил от Сигизмунда села Желудок и Высокий Двор, которые граничили с землями Ходкевичей, родней Полубенских.
Иван Иванович Ляцкий женился на княжне Богдане Полубенской. У него было два сына и дочь. Дочь Теодора вышла замуж за Эльяша Пельгримойского.
Эльяш Пельгримойский участвовал в посольстве Льва Сапеги в Москву 1600/1601 гг.
Земли Ляцких находились в Пинском повете. Там же находился Лещинский монастырь, настоятелем которого с 1595 г. был Елисей (Александр) Плетенецкий. В феврале 1605 г. Плетенецкий был назначен игуменом Киево-Печерской Лавры.
Самозванец (Гришка Отрепьев) тесно связан с Романовыми (через мать царя Федора Михайловича, Ксению Шестову-Романову, у которой имелись земли в Шачебольском стану, село Домнино. Эти земли вполотную примыкали к владениям Отрепьевых и Нелидовых под Галичем, а также к владениям Железно-Боровского монастыря, из которого Гришка бежал в Литву).
Мне кажется, что связь Самозванца с Адамом Вишеневецким шла по этой цепочке.
Ищу сведения о Ляцких, сыновьях Ивана Ивановича - Григории и Теадоре. По непроверенным данным Григорий был атаманом в Запорожье. Help!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Имел в виду, что старшие Гедиминовичи - потомки его от Наримонта-Глеба, вроде бы должные по всем правилам претендовать на престол - не боролись вовсе.
Андрей Псковский и Полоцкий, Дмитрий Брянский и Стародубский, Константин Черниговский, Владимир Киевский - судя по их землям, объединившись, они могли бы одолеть собственно литовское влияние (поскольку сами были наполовину русскими и не стали бы держаться за саму Литву и Жмудь). Почему так не произошло? Есть у меня подозрение, что мешал какой-то принцип - например, назначение правителем преемника произвольно, и если Ольгерд назначил Ягайло, то тот и должен править, а старшие братья признают это. Вот почему меня интересует наличие какого-либо принципа наследования в Великом княжестве Литовском.
Андрей Псковский и Полоцкий, Дмитрий Брянский и Стародубский, Константин Черниговский, Владимир Киевский - судя по их землям, объединившись, они могли бы одолеть собственно литовское влияние (поскольку сами были наполовину русскими и не стали бы держаться за саму Литву и Жмудь). Почему так не произошло? Есть у меня подозрение, что мешал какой-то принцип - например, назначение правителем преемника произвольно, и если Ольгерд назначил Ягайло, то тот и должен править, а старшие братья признают это. Вот почему меня интересует наличие какого-либо принципа наследования в Великом княжестве Литовском.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
То есть воля умирающего великого князя была, и эта воля считалась законом и осуществлялась?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаю, заключению окончательной унии между Литвой и Польшей весьма способствовало то, что у Витовта не было сыновей. Если бы сыновья у него были, мне кажется очень вероятным его стремление все-таки создать Литовское королевство (раньшге, чем он стал предпринимать для этого шаги) и передать его своему потомству.
amir
Зай XIV
Витовт для себя, любимого, хотел короны не меньше, чем для своих вероятных наследников. Но вот не получилось - не дали ему стать королём. Уверен, что если бы у него наследники были, то их попытались бы устранить. Что, впрочем, и произошло. Вел. кн. Литовское было слишком лакомым кусочком для католичества, чтобы ему позволили быть самостоятельным. Витовту дали пожизненный титул великого князя. Но с указанием, что после его смерти наследника объявит Польша.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно помню, была назначена дата коронации, в Вильно среди прочих приглашенных почетных гостей приехал его внук Василий II Московский, однако корона, отправленная германским императором, была перехвачена и разрублена поляками. Так что Витовт все-таки хотел стать королем даже вопреки желанию Польши.
Для меня удивительно то, что Москва не боролась за Литву. Понимаю, что было ордынское иго, и особых средств для активной внешней политики не было. Но все же то время довольно спокойно в плане ордынских набегов (по сравнению с предыдущим веком), да и сама Орда начинала разваливаться. К тому же у Москвы были сильные союзники внутри самой Литвы, и борьба с католическим нашествием - достаточно сильный призыв, способный объединиться вокруг Москвы антипольские силы. Почему этого не случилось? Почему в Литве не стали править союзники Москвы? Может быть, в каких-нибудь исследованиях это вопрос разбирался?
Для меня удивительно то, что Москва не боролась за Литву. Понимаю, что было ордынское иго, и особых средств для активной внешней политики не было. Но все же то время довольно спокойно в плане ордынских набегов (по сравнению с предыдущим веком), да и сама Орда начинала разваливаться. К тому же у Москвы были сильные союзники внутри самой Литвы, и борьба с католическим нашествием - достаточно сильный призыв, способный объединиться вокруг Москвы антипольские силы. Почему этого не случилось? Почему в Литве не стали править союзники Москвы? Может быть, в каких-нибудь исследованиях это вопрос разбирался?
amir
Зай XIV
Разумеется хотел. И ему, разумеется, не дали.
Орда тут совершенно не при чём. Литва были сильнее Московии. И это Витовт боролся за власть над Москвой, а не наоборот. Плюс Литва была не одна. Даже если не считать Польшу, за Кревской унией стояли слишком большие силы, чтобы так за здорово живёшь отдать Литву схизматикам.
У Балашова есть цикл романов про это. Не смотря на то, что он писал в художественном жанре, достоверность его произведений просто поразительна. А анализ политической ситуации очень серьёзен. Так что рекомендую все его книги из цикла "Государи Московские".
Не обойду стороной и себя, любимого. Книги того же Балашова я использовал и в своей статье, опубликованной на этом форуме.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1494
Кревская уния и далее.
Хеллоооуууу!!!
Господа Хисторики!
Взгляните вниз: я все еще тут, у подножия вашего олимпа.
Что, никому не интересны события конца 16 в., и никому не знакомы имена Вишневецких, Ходкевичей, Полубенских и Ляцких?
Понимаю.
Ну, так и скажите. А чего ж демонстративно игнорировать?!
Ну, бывайтездоровы, живитебогато...
Господа Хисторики!
Взгляните вниз: я все еще тут, у подножия вашего олимпа.
Что, никому не интересны события конца 16 в., и никому не знакомы имена Вишневецких, Ходкевичей, Полубенских и Ляцких?
Понимаю.
Ну, так и скажите. А чего ж демонстративно игнорировать?!
Ну, бывайтездоровы, живитебогато...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну что ж Вы нас так?..
И про конец списка - подножие Олимпа - несправедливо: видим, с большим интересом читаем сообщения в других темах.
А что Вы имеете в виду?
Вишневецкие, Ходкевичи, Полубенские и Ляцкие - это, безусловно, интересно. Еще можно добавить князей Острожских, Слуцких, Бельских, Чарторыйских и Трубецких и бояр Сапег. Все они в свое время боролись с польским влиянием, но потом должны были выбирать - либо подчиняться ляхам, либо уходить в Москву. Но в том-то и мое недоумение - почему их сопротивление оказалось опрокинутым, почему они не объединились?
Мне думается, что все дело в менталитете.
А точнее, в сильно развитом инстинкте собственника, который приводил к медуусобицам на уровне даже семейных взаимоотношений.
Взять хотя бы Полубенских (по Джозефу Вольфу "Литовско-Русские князья"): Господи, да они терпеть не могли друг друга, без конца - тяжбы в судах, драки, ограбления и даже незаконное похищение и удержание в заточении! Каждый сам за себя! Какое уж тут объединение!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, так было всегда, и, тем не менее, при наличии общей опасности обычно объединялись. Если правильно помню, большинство из этих фамилий обычно упоминается во множественном числе - "Олельковичи", "Острожские" и т.д. - показывающем их сплоченность.
К сожалению, знаю тот период только в самом обзорном плане, поэтому ничего точнее, чем предположения, сформулировать не могу. Меня только сильно интересуют отношения между различным ветвями Гедиминовичей. Наверное, ни один большой род не оказался в таком раздробленном и рассеянном состоянии - одни выехали в Московию, другие - стали князьями в Польше, а еще одна ветвь рода стала королями Польши, Чехии и Венгрии - весьма солидный набор.
К сожалению, знаю тот период только в самом обзорном плане, поэтому ничего точнее, чем предположения, сформулировать не могу. Меня только сильно интересуют отношения между различным ветвями Гедиминовичей. Наверное, ни один большой род не оказался в таком раздробленном и рассеянном состоянии - одни выехали в Московию, другие - стали князьями в Польше, а еще одна ветвь рода стала королями Польши, Чехии и Венгрии - весьма солидный набор.
А что это за книга?
Lanselot
Гетьман
Довольно странная сентенция, учитывая, что в этих родах однозначно декларировался патриотизм Речи Посполитой, и что все они долго и добросовесно воевали с Московй. Борьба была, но это была не та борьба, которую пытались представить в российской или советской литературе. Да и вообще: представьте себе князя Константина Острожского, который с королем-то не очень церемонился, имел собственную армию и т.д. в качестве "холопа государева Костика"
Смешно...
Кстати, есть очень инетересная работа известного украинского исследователя Яковенко о психологии людей этого времени. Она конечно не бесспорна, но здесь и не может быть бесспорности. Во всяком случае она высочайше профессиональна и по-своему уникальна. Я ее как раз сейчас читаю и с огромным удовольствием.
Она есть в сети:
http://litopys.org.ua/yakovenko/yak.htm
Но на украинском.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Константин Острожский - все-таки более позднее время. В качестве примера, мне кажется, лучше состаться на Киевских Олельковичей, помимо Гедиминского происхождения связанных еще и родством с Московским домом.
Lanselot
Гетьман
Они были связаны еще и с остальными польскими родами. Вообще, учитывая, что среди магнатов браки заключались не взирая ни на религиозные проблемы, ни на другие вещи - главное в своем кругу, то родственниками у них была вся ближайшая Европа. Что же касается магнатов именно православного происхождения, то все они декларировали свое происхождение от Рюриковичей. Яковенко правда это отрицает, считая, что они потомки литовских завоевателей. Но даже если считать, что она права, то в любом случае они могли ассимилировать и рюриковичей. Таким образом свое родство, в том числе и с московскими родами они всегда воспринимали, как должное. Но поскольку они не воспринимали за Московой ни малейшего права на правоприемство Руси, и с братством в вере тоже было весьма сложно, то это реально погоды не делало. Естетсвенно в разные времена разные князья из Литвы удирали в Москву и наоборот, но точно так же удирали в Швецию, Чехию, в Польшу и Литву (когда последние были разными государствами).
Если говорить об идеологии национального возрождения, то здесь всегда эксплуатировалась другая идея - о равенстве и равных правах руси, поляков и литвинов на Речь Посполиту.
Если говорить об идеологии национального возрождения, то здесь всегда эксплуатировалась другая идея - о равенстве и равных правах руси, поляков и литвинов на Речь Посполиту.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо. Объяснение именно такого плана и ожидал. Но удивительно, почему никто из этих родов не имел амбиций таких, чтобы стремиться к власти. Понимаю, что собственных средств у них не было, Москву как владетельницу Западной Руси они не признавали, но с помощью Москвы стать владетелями почему не стремились?
Lanselot
Гетьман
Ну с помощью Москвы можно было себе только Москву на голову посадить, что потом и было сделано менее умным человеком
Но думаю, что подобное им просто в голову не приходило. Москва в качестве полноправного партнера никогда и никем не воспринималась на западе. Даже в тяжелейшие года борьбы с унией контакты даже в церковной сфере были минимальными. Кто-то там из монахов в восточной части бегал в Москву, потом из Москвы, но не более. Бывший митрополит Исайя Копинский вроде пытался эмигрировать в Московию, но то ли неудачно, то ли сам вернулся, в общем умер он в Киеве. Мне известна пожалуй только одна попытка церковных контактов - когда свят. Петр Могила обратился к московскому царю по поводу погребения св. Владимира. Насколько известно, он и ответа не получил. С другой стороны, тот же свят. Петр явно предпочитал диалог с униатами, в надежде обратить их обратно в Православие, чем с Московией.