ВКЛ-1

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемый Амир!

Лествичное право было искоренено митрополитом Алексием во времена Дм. Донского.

Тогда на чем основывались претензии Юрия Дмитриевича? Был убежден, что на подобном лествичном праве, просто ранее такой проблемы в Московском доме не возникало.

С 1363 г великокняжеский титул стал считаться вотчиной, т.е. наследственным владением, московских князей.

Напомните, пожалуйста, когда великим князем был Дмитрий Константинович Суздальский? Как раз до 1363 г.?
И еще вопрос: как великокняжеский титул мог считаться вотчиной московских князей, если он должен был подтверждаться ордынским ярлыком? По факту - да, поскольку Москва была самой сильной частью Великого Владимирвского княжества, но по праву - сомневаюсь.

А как акт митрополита Алексия был выражен?

 

[amir]

Тогда на чем основывались претензии Юрия Дмитриевича? Был убежден, что на подобном лествичном праве, просто ранее такой проблемы в Московском доме не возникало.

Всё так. Всё-таки прямое наследование было совсем недавним изобретением. А прямой наследник был ещё пацаном 10-летним. В то время как лествица практиковалась веками и была привычнее. Плюс огромный личный авторитет кн. Юрия. Плюс для этого у него были и законные основания - он единственый из младших сыновей Дм. Донского не отказался формально от прав на верховную власть.

Был убежден, что на подобном лествичном праве, просто ранее такой проблемы в Московском доме не возникало.

Владимир Андреевич Храбрый претендовал на власть послесмерти Дм. Донского.

Напомните, пожалуйста, когда великим князем был Дмитрий Константинович Суздальский? Как раз до 1363 г.?

Да. В 1359 - 1363.

И еще вопрос: как великокняжеский титул мог считаться вотчиной московских князей, если он должен был подтверждаться ордынским ярлыком?

В 1363 г Дмитрий получил ярлык от хана Амурата. А несколько месяцами спустя в Москву прехал посол от Мамая, предлагая признать другого хана - Абдаллаха, Мамаева ставленника. Ну и, соответственно, платить дань ему. Мамай тогда был в весьма бедственом положении - Амурат разбил его войска и выгнал из Сарая. Так что русская дань была бы ему как манна небесная.

В общем, в Москве признали ханом Абдаллаха и стали платить дань в Мамаеву Орду. На каких условиях - точно неизвестно. Но логично, что Москва добилась значительных послаблений. Скорее всего это было радикальное уменьшение дани (собственно почему Мамай потом и требовал восстановить её как при Джанибеке). И предача ярлыка на великое княжение в вотчину московским князьям. амого этого документа не сохранилось, но вотчиной великое княжение впервые стало называться при Дм. Донском, в том числе в его завещаии.

 

[amir]

Всё так. Всё-таки прямое наследование было совсем недавним изобретением. А прямой наследник был ещё пацаном 10-летним. В то время как лествица практиковалась веками и была привычнее. Плюс огромный личный авторитет кн. Юрия. Плюс для этого у него были и законные основания - он единственый из младших сыновей Дм. Донского не отказался формально от прав на верховную власть.

Да, и ещё. Поскольку на момент смерти отца Василий Дмитриевич ещё даже не был женат (ему едва 17 лет исполнилось), то Дм. Донской указал в завещании наследником Василия именно Юрия.

 

[amir]

амого этого документа не сохранилось, но вотчиной великое княжение впервые стало называться при Дм. Донском, в том числе в его завещаии.

В 1365 (кажется) году великое княжение Владимирское как вотчину Москвы признало вел. княжество Суздальско-Нижегородское. В 1375 - вел. кн. Тверское. А больше оспаривать было некому.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за разъяснения.

Плюс для этого у него были и законные основания - он единственый из младших сыновей Дм. Донского не отказался формально от прав на верховную власть.

А как другие братья отказались? Не встречал упоминаний об этом - или пропустил их.

Всё-таки прямое наследование было совсем недавним изобретением.

Но зато оно уже устоялось на протяжении нескольких поколений.

Владимир Андреевич Храбрый претендовал на власть послесмерти Дм. Донского.

Что-то смутно помню о распре Василия I Дмитриевича и Владимира Андреевича, но не запомнил, что это был претензии на великокняжеский престол.
Если правильно пмоню, Владимир Андреевич погиб в битве на Ворскле - мне сегда было это обидно.

 

[amir]

А как другие братья отказались? Не встречал упоминаний об этом - или пропустил их.

Да. Отказались, в соответствующих договорах. Некоторое время отказывался Константин Дмитриевич такой договор подписать, но потом и он от претензий отказался.

Но зато оно уже устоялось на протяжении нескольких поколений.

Нет. До этого был только один случай передачи власти от отца сыну минуя брата. Когда в.к. стал Василий Дмитриевич, а не Владимир Андреевич. Впрочем, Андрей Иванович в.к. князем не был, так что рава Владимира были более чем спорны. Но всё равно он их дважды выдвигал. Незадолго до смерти Д. Донского, и сразу после.

Что-то смутно помню о распре Василия I Дмитриевича и Владимира Андреевича, но не запомнил, что это был претензии на великокняжеский престол.

См. выше. Владимитр достаточно мирно отказался от своих претензий (впрочем, без стычек не обошлось. По приказу Д. Донскоо были взяты под стражу бояре его брата). В конце концов Владимир отказался от Власти в обмен на увеличение собственного удела.

Если правильно пмоню, Владимир Андреевич погиб в битве на Ворскле - мне сегда было это обидно.

Он там даже не участвовал. Он умер своей смертью где-то в 1410 или 1411 году. Вскоре после нашествия Едигея на Москву. Оборону которой он и возглавлял. А н ворксле погиб другой герой Куликова поля - Дмитрий Боброк.

 

[Aurelius Sulpicius]

А н ворксле погиб другой герой Куликова поля - Дмитрий Боброк.

Спасибо, что поправили мою ошибку. А Боброк-Волынского тоже жалко.
К слову - если правильно понимаю, этого внука Гедимина не во всех генеалогиях указывают. Поправьте меня, если не прав.

 

[amir]

Генеалогия Волынских достоверно неизвестна. Но то, что Дмитрий Боброк сын Михаила Гедиминовича - это самая распространённая версия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот что отметил: Михаил - это Кориат Новогродекский, а на Волыни правили Любарт и его сыновья. Но ни у Кориата, ни у Любарта не было сына по имени Дмитрий.

 

[amir]

Речь идёт именно о Кориате.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тем удивительнее, что такого Гедиминовича, известного и в Москве, и в Литве (погиб на Ворскле) не вписали однозначно в родословия.

 

[Arkturus]

Я думаю, что отсутствие достоверных известий о происхождении Дмитрия Боборока Волынского связано с тем. что основные известия о Куликовской битве мы получаем из источников XVI века. До этого, насколько мне известно, вообще не знали была это победа или поражение - настолько велики были потери. Тем интереснее вопрос: почему Ягайла с 40000 свежего войска уходит назад даже не пытаясь добить ослаюленного и уставшего противника. Что-то я очень сомневаюсь, что онт оспугался остатков армии Дмитрия. кстати, еще вопрос: если Дмитрий Донской участвовал в битве как простой ратник, то кто командовал армией, ведь получается, что он находился у кого-то в подчинении.

 

[amir]

Арктус, опять рекомендую уже упомянуте выше книги Балашова. Там есть ответы на все эти вопросы. А мне уже некогда - завтра утром уезжаю. По теме Куликова Поля у него книга "Святая Русь". Там про события 1376-1399 годов.

 

[Arkturus]

Если хотите по истории ВкЛ есть книга М.Ермаловича "Белорусское государство Великое княжество Литовское" должно быть на Ермалович и посмотрите Люди Великого княжества и затерянный мир так же могу посоветовать А. Бушкова Неизвестная Россия 1 и А. Бушков, Буровский Неизвестная Россия 2 "Русская Атлантида".

 

[Arkturus]

Кстати, тот же Игорь Литвин высказал интересную мысль, что Ягайла и НЕ СОБИРАЛСЯ помогать Мамаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это вполне логично, потому что тогдашняя Московия явно не представляла особой угрозы для Литвы, а вот Орда, усилившись в случае разгрома Великого Владимирского княжения, могла стать такой угрозой для Литвы.

 

[amir]

то Ягайла и НЕ СОБИРАЛСЯ помогать Мамаю.

У меня это не вызывает никаких сомнений. Ягайло собирался воевать с дядей. А не гробить своих воинов во славу татарского тёмника.

 

[Aurelius Sulpicius]

А тогда чем было вызвано его движение в сторону Куликова поля? Он шел не в помощь Дмитрию, не во вред ему - тогда зачем? Если только для того, чтобы успокоить какие-нибудь национальные требования - то есть если кто-то требовал от него помочь Москве? Маловероятно.
И как в этом свете рассматривать действия Олега Рязанского?

 

[Arkturus]

Скорее, чтобы подтолкнуть Мамая к выступлению. Не стоит забывать, что Мамай был только претендентом на ханский престол, но не ханом. Ему противостоял чингизид Тохтамыш. Так вот так же не стоит забывать, что в войске Дмитрия были противники Ягайлы - Анрдей Полоцкий и Дмитрий Трубчевский. Так что Ягайле требовалось столкнуть лбами вероятных противников, что ему и удалось. Если бы он действительно шел против Дмитрия, то боюсь, что он шел бы не к Дону, а прямо к оставшейся без защиты Москве. Таким образом можно сделать вывод, что куликовская битва для ВкЛ была только одним из эпизодов борьбы за власть. С другой стороны победа Мамая и его утверждение на ханском престоле так же были на руку Ягайле, т.к. Тохтамыша поддерживал другой противник Ягайлы-Витовт.

 

[Arkturus]

В этой ситуации Ягайла выигрывал при любом исходе.