ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
amir
Зай XIV
Олег никогда не был вассалом ВКЛ. И никогда не действовал ради выгоды ВКЛ. Наоборот, его политика была враждебна Литве. И действовать как союзник Ягайлы он не мог в приципе.
А 1380 г он не выступал против Дмитрия. Его позиция была как минимум нейтральная. А вступи Ягайло в сражение, Олег напал бы имено на него, а не на Дмитрия. Фактически рязанские и литовские войска уравновешивали друг друга.
Ягайла использовал до 1382 г в борьбе с Кейстутом Орден, заключив с ним тайную сделку, с тем чтобы крестоносцы нападали на кейстутовы земли, чм они и занимались. Так что никакая большая армия ему не нужна была для этого.
b-graf
Принцепс сената
Мона чуть-чуть назад вернуться ?
А можно поподробнее о свовременной украинской литературе, что есть там на эту тему (несерьезного даже - типа Ермаловича у белорусов) ? Вот вроде и в отечественной (российской то бишь
) литературе нет подробных исследований (ну я не медиевист, правда - знаю лишь одну популярную статью Чернецова периода перестройки).
О! Анонс-то забыл (может там что и будет...):
"256. Русь в IX-XIV веках: взаимодействие Севера и Юга / отв. ред. Н.А. Макаров, А.В. Чернецов; Ин-т археологии. - М.: Наука, 2005. - 44 л. - ISBN 5-02-010306-3 (в пер.).
В сборнике, с одной стороны, рассмотрено культурное своеобразие южнорусских и севернорусских памятников средневековой Руси, с другой - превращение "южных" и "северных" элементов культуры в общедревнерусские. Впервые, основываясь на археологических материалах последних лет, остро поставлены вопросы определения общего баланса между явлениями культурной конвергенции и культурной дифференциации в Древней Руси, сделана попытка ответить на вопрос, в какой мере археологические данные могут прояснить причины процессов консолидации и обособления Севера и Юга Руси. В книге три раздела: "Пути расселения, торговые связи, культурные контакты"; "Ремесло, производство, культурные традиции"; "Территории и памятники". "
http://www.naukaran.ru/plan2005_2/09.shtml
Из литературы о политических литовско-русских отношениях второй половины XIV - начала XV вроде Пресняков старый (Образование великорусского государства, 1918, есть переиздания) вроде неплох (но я его как-то мельком смотрел). В сети есть Шабульдо - http://legends.by.ru/library/shabuldo.htm
Тьфу (про восприятие) - кажется, не Чернецов, а Думин С.В. Другая Русь (Великое княжество Литовское и Русское) // История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории России IX — начала XX в. М., 1991 - С. 76—126.
А можно поподробнее о свовременной украинской литературе, что есть там на эту тему (несерьезного даже - типа Ермаловича у белорусов) ? Вот вроде и в отечественной (российской то бишь
) литературе нет подробных исследований (ну я не медиевист, правда - знаю лишь одну популярную статью Чернецова периода перестройки).О! Анонс-то забыл (может там что и будет...):
"256. Русь в IX-XIV веках: взаимодействие Севера и Юга / отв. ред. Н.А. Макаров, А.В. Чернецов; Ин-т археологии. - М.: Наука, 2005. - 44 л. - ISBN 5-02-010306-3 (в пер.).
В сборнике, с одной стороны, рассмотрено культурное своеобразие южнорусских и севернорусских памятников средневековой Руси, с другой - превращение "южных" и "северных" элементов культуры в общедревнерусские. Впервые, основываясь на археологических материалах последних лет, остро поставлены вопросы определения общего баланса между явлениями культурной конвергенции и культурной дифференциации в Древней Руси, сделана попытка ответить на вопрос, в какой мере археологические данные могут прояснить причины процессов консолидации и обособления Севера и Юга Руси. В книге три раздела: "Пути расселения, торговые связи, культурные контакты"; "Ремесло, производство, культурные традиции"; "Территории и памятники". "
http://www.naukaran.ru/plan2005_2/09.shtml
Из литературы о политических литовско-русских отношениях второй половины XIV - начала XV вроде Пресняков старый (Образование великорусского государства, 1918, есть переиздания) вроде неплох (но я его как-то мельком смотрел). В сети есть Шабульдо - http://legends.by.ru/library/shabuldo.htm
Тьфу (про восприятие) - кажется, не Чернецов, а Думин С.В. Другая Русь (Великое княжество Литовское и Русское) // История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории России IX — начала XX в. М., 1991 - С. 76—126.
А какой у него такой опыт тогда был? Он еще весной 1380 заключил свою сделку с Орденом. И Скиргайлу, официально, так сказать, назначенного великим князем в Полоцк, сами полочане и выгнали, собственными силами. А в 81-ом году, Скиргайла вновь Полоцк атаковал, и уже вместе с крестоносцами. И опять же им там противостояли одни полочане. ЭТо уже после этого Кейстут возмутился и Вильню захватил. И лишь после всех событий Ягайла решился на прямое протистояние с Кейстутом.
Arkturus
Претор
А вы знаете, что еще в начале XX века под литвинами понимались белорусы?
Жемайтия не родина литвинов, более того, она имела в ВкЛ самый низкий статус. Жемайты даже жаловались великому князю на притиснения. Более того, по Статуту 1566 года Жемайты не имели права занимать государственные должности и покупать землю собственнно в княжестве, т.к. Жемайтия по Статутам была землей "прислухаючей и приналежачей". так что не путайте.
Arkturus
Претор
С позором выгнали. посадили на поршивую кобылу задом-наперед и выгнали из города.
Вельмі слушная заўвага.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да нет, никогда не встречал такого упоминания - вроде бы Рязань была четко вассалом Великого Влажимирского княжения. А вот ослабления Москвы он явно мог желать.
Получается, что оба - и Ягайло, и Олег - вышли по направлению к Куликову полю с одинаковым намерением - просто постоять рядом и тем самым оказаться в выигрышной ситуации.
Однако про союз Олега и Ягайла вроде бы что-то читал - но так давно, что сейчас совершенно не буду настаивать на этом тезисе.
Lanselot
Гетьман
Сейчас появилось несколько книг по этому периоду. Правда я хорошо знаю только то, что по Киеву или по литературе. Неплохие несколько книг Ивакина, серия (разные авторы) по территориям Киева с средневековье. Есть работы Пелешенка по литературе, хотя по-моему они примитивны (несмотря на недавно защищенную им докторскую). Вообще, гляньте на "Изборнике"А можно поподробнее о свовременной украинской литературе, что есть там на эту тему (несерьезного даже - типа Ермаловича у белорусов) ? Вот вроде и в отечественной (российской то бишь
http://litopys.org.ua/
По 17 веку и позднее естетсвенно работ гораздо больше, их вообще сейчас очень много, особенно по историям регионов.
Опять глюк. Большой пост пропал...
Когда-то в книге "Тайны веков" читал про версию о том, что Олег был тайным союзником, агентом Дмитрия. Он вел переговоры с Мамаем, чтобы затем неожиданно перейти на сторону Дмитрия, а когда выяснилось, что в походе участвует и Ягайло, от Олег двигался между полками Дмитрия и Ягайлы, оттесняя последнего, и давая возможность Дмитрию успеть сразится с Мамаем. Версия подкреплялась родственными связями Олега и Дмитрия, а также тем, что затем, после Куликовской битвы, Олег и Дмитрий совместно принимали участие в походах.
Сколько здесь от попытки обелить русского князя, а столько правдивой информации?
Когда-то в книге "Тайны веков" читал про версию о том, что Олег был тайным союзником, агентом Дмитрия. Он вел переговоры с Мамаем, чтобы затем неожиданно перейти на сторону Дмитрия, а когда выяснилось, что в походе участвует и Ягайло, от Олег двигался между полками Дмитрия и Ягайлы, оттесняя последнего, и давая возможность Дмитрию успеть сразится с Мамаем. Версия подкреплялась родственными связями Олега и Дмитрия, а также тем, что затем, после Куликовской битвы, Олег и Дмитрий совместно принимали участие в походах.
Сколько здесь от попытки обелить русского князя, а столько правдивой информации?
Arkturus
Претор
Возможно вы и правы, но все же от ослабления Москвы Олег только выигрывал.Опять глюк. Большой пост пропал...
Когда-то в книге "Тайны веков" читал про версию о том, что Олег был тайным союзником, агентом Дмитрия. Он вел переговоры с Мамаем, чтобы затем неожиданно перейти на сторону Дмитрия, а когда выяснилось, что в походе участвует и Ягайло, от Олег двигался между полками Дмитрия и Ягайлы, оттесняя последнего, и давая возможность Дмитрию успеть сразится с Мамаем. Версия подкреплялась родственными связями Олега и Дмитрия, а также тем, что затем, после Куликовской битвы, Олег и Дмитрий совместно принимали участие в походах.
Сколько здесь от попытки обелить русского князя, а столько правдивой информации?
Кстати, в пользу вашей версии может служить тот факт, что когда войско Дмитрия шло через рязанские земли, Дмитрий запретил своим воинам грабить местное население.
Arkturus
Претор
А вы Ермаловича читали? Главной целью Ермаловича было опровергнуть миф о литовском завоевании. насчет его версии расположения Литвы в XIII веке: как еще можно интерпретировать запись в ГВЛА можно поподробнее о свовременной украинской литературе, что есть там на эту тему (несерьезного даже - типа Ермаловича у белорусов) ? Вот вроде и в отечественной (российской то бишь
"Воишелкъ же не може доити до СвятЂй ГорЂ, зане мятежь бысть великъ тогда в тыхъ землях, и приде опять в Новъгородокъ, и учини собЂ манастырь на рЂцЂ на НемнЂ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше."
Как известно Воишелк основал Лавришевский монастырь, но он находится в Минском направлении от Новогрудка, т.е в восточном. Сразу возникает вопрос где была Литва?
b-graf
Принцепс сената
Нет, не читал - полагаюсь на мнение представителей литовской историографии - http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32 (Томас - сотрудник их ин-та археологии что ли). Только сразу на них не набрасывайтесь - форум почитайте (многие вопросы по многу раз обсуждались)
- форум почитайте (многие вопросы по многу раз обсуждались)