ВКЛ-1

[Arkturus]

Ермалович тоже не дилетант. Он занимался историей ВкЛ с 60-ых годов XX в. Уже почти потеряв зрение ОДИН ездил из Молодечно в Минск в Ленинскую библиотеку. Обязательно почитайте его книгу. Кроме того, в отличае от МЛАДШЕГО НАУЧНОГО СОТРУДНИКА БАРАНАУСКАСА Ермалович был ПРОФЕССОРОМ.

 

[Kamille]

Ермалович проработал огромное количество источников, так что его теория возникла совсем не на пустом месте выглядит вполне обоснованной. С ней можно спорить, нопри этом она не менее наукоемка, чем любая другая концепция о том периоде.

 

[b-graf]

Не-а, ее не буду Даже Сагановича )
Я же применительно к средневековью не историей, а историографией интересуюсь. Т.е. содержание мне безразлично - интересно смотреть как в научном (и не очень) сообществе то или иное произведение вращается. Т.е. рецензии, мнения и т.д... АФАИК и в белорусской историографии Ермалович не котируется (хоть есть с литовцами и серьезные разногласия : на том же форуме см. постинги Frantishak).

Количество трудозатрат, увы, ни о чем не говорит... (позвольте только две буквы и одно звание - НХ и академик )

 

[Rzay]

Да... Великое было государство. Но оставило оно в истории по себе память, как о прокладке между Россией и Польшей... Печально...
Но видимо в этом и состоял его исторический смысл. Тут на разных "геополиическо-идиотических" сайтах ходит термин "Великий лимитроф". Может быть, ВКЛ как раз таким и было?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да... Великое было государство. Но оставило оно в истории по себе память, как о прокладке между Россией и Польшей... Печально...

Действительно жаль.
Его местоположение было настолько выгодно, что если бы объединение Руси возглавила Литва (представляете, как могло звучать - Литовская империя?), то сейчас наша страна была бы европейским государством.
На самом деле мне кажется, что шансов у Литвы было немного. Большая часть территории была завоевана/присоединена/унаследована, но для местного населения литовцы были завоевателями, чужаками, поэтому получилась просто непрочная империя. Думаю, у Польши было больше шансов потому, что она сразу же четко обозначила себя завоевателем, а не пыталась изображать себя продолжателем прежних местных владетелей.

 

[Lanselot]

Да... Великое было государство. Но оставило оно в истории по себе память, как о прокладке между Россией и Польшей... Печально...

Да нет, не совсем. Просто там с этнической принадлежностью сплошная проблема. Собственно, завоевание было литовское, но славян было большинство, в результате вроде бы государство трех народов. Украинцы в этом деле как-то немного дистанциировались, у нас свое при нас. А вот белорусы с литовцами еще долго будут одеяло друг у друга тянуть, и вряд ли перетянут, потому что разобрать там, где этнические литовцы, а где "литвины" иногда весьма сложно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Собственно, завоевание было литовское, но славян было большинство, в результате вроде бы государство трех народов.

Позвольте, а о каких трех народах идет речь применительно к XIII-XIV векам?

 

[Lanselot]

Литовцы, белорусы и украинцы.

 

[Aurelius Sulpicius]

А когда наметилось заметное различение украинского и белорусского народов? Мне кажется, тогда, в XIII-XIV веках, жители Полоцкого, Пинского, Киевского, Галицкого, Волынского, Смоленского княжеств не различались настолько сильно, чтобы распределяться по 2 народам.
Мнение мое сугубо дилетантское - не судите строго.

Мне кажется, на тот период можно говорить о славянах и литовцах.

 

[Lanselot]

Нет, основы разницы в языке и уж тем более на уровне обычаев были еще до Киевской Руси, во всяком случае, во времена Киевской Руси они уж точно были. Да и стоит ли этому удивляться? Народ не может появится ниоткуда за сто или двести лет, даже за пятсот. Просто различия наростают, особенно если народы пребывают в различных государства с разной структурой.

 

[Arkturus]

я думаю и литовцы тогда еще не сильно выделялись из общего массива восточных балтов. Говорить о жамойти, аукштоте, судуве, деволтве как о литовских все равно. что говороть о кривичах. дреговичах и радимичах как о белорусских, полянах и северянах как об украинских. а о вятичах и словенах ильменских как о русских.

 

[Arkturus]

к примеру в то время польский язык был настолько близок к языку Руси, что поляки и чехи и русы понимали друг друга без переводчика. О какой-то дифференциации можно говорить только веку к XV-XVI, т.е к периоду складывания народностей и в последствии наций.

 

[Lanselot]

Славяне и сейчас в общем все друг друга понимают. Это не проблема. Тем более, как сейчас например существует украинско-русский суржик, так существовал и украино-польский и т.д.

 

[Arkturus]

кстати, завоевания не было. Все таки почитайте Ермаловича. Он убедительно доказал, что литовского завоевания не было. Иначе после смерти Миндовга государство просто рассыпалось бы. Ведь Войшалк как стал Великим князем :
"Воишелк поиде со пиняны к Новогородку, оттоля поя за собою новогородцы поиде в Литву княжить".

 

[Arkturus]

Славяне и сейчас в общем все друг друга понимают. Это не проблема. Тем более, как сейчас например существует украинско-русский суржик, так существовал и украино-польский и т.д.

Да и трасянка (помесь русского и белорусского, на мой взгляд неприятная.)

 

[Arkturus]

Интересно. что дольше всего великокняжеской власти сопротивлялись именно балты - Жамойты. В ливонских хрониках прямо говориться, что жамойты ненавидят короля Литвы и охотно принимают дары от орденских братьев.
Далее, посмотрим. как в состав ВкЛ вошли балтские земли: собственно литва "Миндовг зане Литву поимана бе ВСЯ земля литовская", деволтва и Нальщаны - Воишелк утопил их в крови, Ятвяги при Тройдене, как его влядение, Жамойть окончательно тоько в 1422 году. Не считая периодического вхождения то в ВкЛ то в тевтонский орден. Славянские земли: Новогородок приглашает изгнанника Миндовга, Пинск скорее всег при Войшалке добровольно, Полоцкая земля конец XIII века добровольно, Полоцк 1307 договор с ВкЛ + автономия, Витебск - Ольгерд в наследтво по жене.

 

[Lanselot]

Он убедительно доказал, что литовского завоевания не было.

В Белоруссии - возможно. Да и в Украине думаю тоже все было различно. Но Киев литовцы действительно завоевали. Впрочем, не думаю, что сопротивление именно на уровне народа было достаточно сильным. Думаю, что на уровне Киева это просто означало смену князя, к чему в городе очень даже привыкли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, у Киева все равно не оставалось иного варианта.
А что случилось с Галицко-Волынском княжеством? Завоевание или унаследование?

 

[Диоксин]

Думаю, у Киева все равно не оставалось иного варианта.
А что случилось с Галицко-Волынском княжеством? Завоевание или унаследование?

Раздел. Галич - Польше, Волынь - Литве...

 

[Arkturus]

За ГВк Корона и Княжество поцаппались, т.к. поляки хотели всю Волынь, а пришлось довольствоваться Хелмом и Перемышлем.