ВКЛ-1

Rzay

Дистрибьютор добра
Те же магнаты - ведь к ним был нужен подход, им можно было пообещать сохранение всех вольностей и придачу к ним новых привилегий, а вместо этого Москва прямо навязывала свой самодержавный тон - это при том, что Польша и Литва были сильно приобщены к свободе.
Да какие им новые привилегии можно было пообещать? Они и так все мыслимые привилегии получили. Смоленские обыватели, например, в 1611г. получили от Сигизмунда право владеть крепостными. Так что позиция западнорусских земель вполне понятна - от добра добра не ищут. Скорее уж они московскую угрозу использовали, как рычаг для давления на королей: смотрите, можем и под москалей уйти!
 

Arkturus

Претор
Те же магнаты - ведь к ним был нужен подход, им можно было пообещать сохранение всех вольностей и придачу к ним новых привилегий, а вместо этого Москва прямо навязывала свой самодержавный тон - это при том, что Польша и Литва были сильно приобщены к свободе.
Да какие им новые привилегии можно было пообещать? Они и так все мыслимые привилегии получили. Смоленские обыватели, например, в 1611г. получили от Сигизмунда право владеть крепостными. Так что позиция западнорусских земель вполне понятна - от добра добра не ищут. Скорее уж они московскую угрозу использовали, как рычаг для давления на королей: смотрите, можем и под москалей уйти!
Именно так. Лев Сапега заставил подписат III Статут под угрозой выхода из РП и присоединения к Москве. Даже переговоры для вида начал. И Сигизмунд испугался.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А наши наивные предки воспринимали эти западеньские происки за чистую монету - за проявление славянского и православного братства! :angry2:
 

Arkturus

Претор
А наши наивные предки воспринимали эти западеньские происки за чистую монету - за проявление славянского и православного братства! :angry2:
Я очень сомневаюсь, что простые люди жаждали соединиятся с Москвой. Горожанам это точно небыло нужно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Под "нашими предками" я имею ввиду жителей Московского царства.
 

Nestor

Военный трибун
А зачем жителям Литвы вообще было под Москву идти? Чтоб их потом переселяли на границы со степью? Борониться от казанцев да калмыков? Там им крымских татар хватало... Настолько хватало, что гетманы литовские официально констатировали неспособность Литвы защитить южные окраины. Это и послужило одной из причин того, что литовцы с облегчением отдали Украину Польше. Намаялись они тратить силы, средства и людей для обороны в лесостепной и степной областях от татар. Тем более, что жители лесов- литовцы и не умели бороться в степи, а у поляков тогда еще задор был, да и средств поболе, чем в Литве.
 

Diletant

Великий Магистр
А к москалям Хмельницкий переметнулся также за этим?
 

Lanselot

Гетьман
А наши наивные предки воспринимали эти западеньские происки за чистую монету - за проявление славянского и православного братства!
Не думаю. Московия литовских православных тоже не особо жаловала.
Я очень сомневаюсь, что простые люди жаждали соединиятся с Москвой. Горожанам это точно небыло нужно.
Даже во времена Хмельниччины у этой идеи было два лобби - часть низшего духовенства (обычно малограмотного и о Московии ничего не знавшего) и часть подобного же им низшего казачества. Но оба "лобби" были очень невелики, да и быстро "отвяли", правда было уже позно ;) . Правда там еще был некоторый нюанс. Дело в том, что огромным уважением среди высшего духовенства пользовался сам Алексей Михайлович, но это мало влияло на их позицию в глобальном смысле. Сам Хмельницкий этот союз как что-либо долговременное тоже не рассматривал - пожалуй у него это тоже был способ давления на Речь Посполиту.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скорее уж они московскую угрозу использовали, как рычаг для давления на королей: смотрите, можем и под москалей уйти!
Точно, причем использовали этот довод явно неоднократно и всегда успешно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, какую дату считать датой конца истории ВКЛ? 1795 год (год 3-го раздела) или 1791 год (Гродненская конституция и инкорпорация ВКЛ в состав Короны)?
 

Lanselot

Гетьман
А вот интересно, не приходилось мне видеть такой даты "конца". o_O
 

Lanselot

Гетьман
Знаете, мне кажется надо назвать две даты. Одну - объединение в Речи Посполитой (все-таки отдельного государства потом не было, была широкая автономия). А вторая - начало 19-го века, когда по всей территории ВКЛ активно уничтожались культурные и юридические особенности (которые еще сохранились к тому времени) и проводилась руссификация. Это был конец культурологический традции, уже к концу века даже историки многих реальностей жизни ВКЛ не понимали.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Знаете, мне кажется надо назвать две даты. Одну - объединение в Речи Посполитой (все-таки отдельного государства потом не было, была широкая автономия). А вторая - начало 19-го века, когда по всей территории ВКЛ активно уничтожались культурные и юридические особенности (которые еще сохранились к тому времени) и проводилась руссификация. Это был конец культурологический традции, уже к концу века даже историки многих реальностей жизни ВКЛ не понимали.

"Не споря, но в порядке научной дискуссии, коротко, раз, два, три" - как говорил мой научный руководитель (добрая ему память!).

Ни в коем случае не споря с Вами, просто хочу отметить, что некоторые особенности сохранились и продержались вплоть до середины XIX в. Говорю о своей сфере - адвокатуре: т.н. "адвокатура Западного края" была одним из положительных исключений из общего правила отсутствия адвокатуры в Российской империи, и основана она была на Литовских статутах.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да нет, законодательство-то литовское еще до времен Николая 1-го действовало. Я имел ввиду дату уничтожения самого государства.
 

Lanselot

Гетьман
Ни в коем случае не споря с Вами, просто хочу отметить, что некоторые особенности сохранились и продержались вплоть до середины XIX в. Говорю о своей сфере - адвокатуре: т.н. "адвокатура Западного края" была одним из положительных исключений из общего правила отсутствия адвокатуры в Российской империи, и основана она была на Литовских статутах.
Да нет, конечно очень многое сохранилось. Это элементарно в ментальности народов заложено. В языке, действительно в практике судебных дел (их частоте и привычке к ним), в общей культуре. Но как целый пласт культуры, причем городской, скажем культуры интеллигенции, все умерло.
Да нет, законодательство-то литовское еще до времен Николая 1-го действовало. Я имел ввиду дату уничтожения самого государства.
Ну государство-то исчезло, как отдельное, во время объединения с Речью Посполитой.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну государство-то исчезло, как отдельное, во время объединения с Речью Посполитой.
Ну вот это-то, кстати, достаточно спорный вопрос... Все-таки ВКЛ в рамках Речи Посполитой сохраняло достаточно большую степень самостоятельности. Не говорят же, что Королевство Польское исчезло тогда же. Вообще в истории Зап. Европы масса примеров, когда разные государства функционировали в режиме личной унии их правителей, при этом сохраняя полную самостоятельность.
Другое дело, что в Речи Польша медленно но верно тянула одеяло на себя... Кстати, опять вопрос: почему не наоборот?
 

Lanselot

Гетьман
Ну вот это-то, кстати, достаточно спорный вопрос...
Да конечно спорный :) Именно потому мне видимо и не приходилось видеть каких-либо дат в общеисторической литературе.
Другое дело, что в Речи Польша медленно но верно тянула одеяло на себя... Кстати, опять вопрос: почему не наоборот?
Да думаю, что все тянули. Просто поляки - очень энергичная нация. Да к тому же на их стороне была католическая церковь, а это огромный ресурс.
 
Верх