Что значіт "от веку"? В Швеции всего за 50 лет до этого Сигинзмунда провели Реформацию. И отец его пытался еще возвратить католичество. И мать католичка была из Ягеллончиков.
ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Если бы не эта мулька с унией, все три религии (хотя протестантизм ведь не одна религия, но направление одно) мирно бы сосуществовали и дальше с некоторым количеством неизбежных конфликтов. Потому что протестанты с православными кучковались против католицизма и позднее.
Потом протестантизм это была модная мулька для образованных. Вроде рериховщины или толстовщины. Среди магнатов и шляхты бывали такие товарищи, что успели на протяжении жизни во всех религиях побывать. Помню одна дама описывалась в чудесах у свят. Петра Могилы, так она успела каким-то образом даже в иудаизме побывать.
Потом протестантизм это была модная мулька для образованных. Вроде рериховщины или толстовщины. Среди магнатов и шляхты бывали такие товарищи, что успели на протяжении жизни во всех религиях побывать. Помню одна дама описывалась в чудесах у свят. Петра Могилы, так она успела каким-то образом даже в иудаизме побывать.
Что ж они так неудачно скучковались, что до Унии дело дошло? Просто у католиков появился удобный момент, не их усилиями созданный, и они им естетсвенно не преминули воспользоваться. Впрочем на белорусских землях уния утвердилась вполне успешно. Отделяться никто не побежал.
Ну, эта модная мулька стала-таки госрелигией в половине Европы. Да и сотни протестанских церквей по Беларуси, это уже, наверное, не только для образованных.
Lanselot
Гетьман
Идея унии, и об этом здесь уже говорилось, была вообще популярна. Это закономерно именно для хорошо развивающихся в административном отношении благополучных, но неоднородных в религиозном отношении стран. Именно поэтому все это и получилось. Значительная часть людей не разобралась, о чем идет речь, а католическая церковь ведь практически, опираясь на уродов типа Терлецкого, провела не то, о чем мечтали (впрочем, мечты были утопические), а просто аннексию Православной церкви. Естественно, добром это кончится не могло.
Когда? Тогда или сейчас? Если тогда, то действительно некоторое количество было. Например те же Радзивиллы разрешали, естественно, своим единоверцам проповедовать среди своих подданых. Что касается насильственного обращения, то мне такие случаи просто не известны, хотя в общем могли и быть.
Почитайте в книге Яковенко на "Изборнике". В общем в любой семье магнатов были предстаители всех религий, потому что это обычно не было для них "проблемой" ни в браках, ни в других семейных отношениях, включая место погребений. Правда, известно, что князь К.Острожский практически посадил под замок одного из своих сыновей, принявшего католицизм. Но видимо это было не так уж развито. Правда, это характерно для событий до Хмельниччины, а вот после войны с Московией православие в оставшихся под Польшей землях начали очень сильно притеснять.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Поясните, пожалуйста, что это такое.
Lanselot
Гетьман
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Смотрю эту книгу, действительно интересно.
Одни фамилии чего стоят (из неуказанных мною) - Рожинские, Корецкие, Тышкевичи.
Одни фамилии чего стоят (из неуказанных мною) - Рожинские, Корецкие, Тышкевичи.
Уважаемый Ланцелот, у меня к Вам вопрос.
Сначала две небольшие цитаты:
"Крылошанами называлось соборное духовенство архиерейской кафедры" (И.Чистович. Очерк истории западно-русской церкви. Ч.1. СПб. 1882).
"И в Новегородке принялися в Преображенской монастырь и строитель Захарей Лихарев поставил нас на крылос" (Иное сказание// извет Варлаама)
Т.е. Крылошане - это привилегированная часть монахов в западно-русской Ц.?
Крылошане в северо-восточной церкви также находились в привилегированном положении? Что означала приведенная фраза Варлаама? Почему он подчеркнул, что Захарей поставил их на крылос? Спасибо.
Сначала две небольшие цитаты:
"Крылошанами называлось соборное духовенство архиерейской кафедры" (И.Чистович. Очерк истории западно-русской церкви. Ч.1. СПб. 1882).
"И в Новегородке принялися в Преображенской монастырь и строитель Захарей Лихарев поставил нас на крылос" (Иное сказание// извет Варлаама)
Т.е. Крылошане - это привилегированная часть монахов в западно-русской Ц.?
Крылошане в северо-восточной церкви также находились в привилегированном положении? Что означала приведенная фраза Варлаама? Почему он подчеркнул, что Захарей поставил их на крылос? Спасибо.
Lanselot
Гетьман
"Крылос" - именно так звучит на украинском и белорусском языке - это и группа певчих (обычно левый и правый, хотя может быть и четыре) и административное учреждение типа синодальной консистории, но с огромными, по сравнению, правами. Еще были капитулы (потом переименованные в соборы, но по административным возможностям это разные организации). Капитулы обычно управляли монастырями, но мне попадались и названия капитулой крылошан при епископах. Капитулы в монастырях были главным органом управления, архимандриту иногда даже монастырские деньги в руки не давали, потому что он мог быть пришлым, присланным, поставленным откуда-то, а в капитулу входили именно старые монахи монастыря, обычно его же постриженники, которые естественно больше берегли имущество и традиции. Примерно так же было с крылошанами. Епископы могли использовать имущество епархии, но если они умирали или по какой-то причине отрешались от должности, то именно крылошане следили за тем, чтобы ни они, ни их родственники ничего не "прихватили". Они же следили и за выборами архиерея (если таковые производились) - чтобы был порядочным человеком и уроженцем этой местности либо давно здесь живущим и т.д. и т.п.
Насколько я понимаю, здесь как раз идет речь о назначении певчими. Это не административный пост, но весьма почетный, если речь идет о большом монастыре или архиерейской церкви.
R
rspzd
Guest
Сколько ни читал про историю ВКЛ (прям скажем - немного), поражаюсь: как случайности могут изменить судьбу страны.
1.Убийство Миндовга. Фактически это начало тридцатилетнего периода борьбы за власть. В то время как условия для внешней экспансии были идеальными - все русские княжества находились если не в полном разброде и шатании, то уж явно не могли оказать сколь-нибудь серьезного сопротивления. Абсолютно согласен, что присоединение шло добровольно и, причем, русская знать почти не урезалась в правах по сравнению с литовской. Не начнись в Литве очередной междусобойчик и Литва к началу 14в. могла бы абсорбировать все русские земли и начать реальную борьбу с Ордой, которая как раз к тому моменту начинала разлагаться.
2.Смерть Витовта прежде смерти Ягелло. Не случись этого и Кревская уния могла бы быть разорвана довольно легко - угрозы в лице Ордена не было, отношения с Москвой нормализовались...
3.Война в России после смерти Витовта. Находись у руля более сильный руководитель - предъявил бы права на литовский престол. Однако у Василия II не хватило сил даже предотвратить развертывание войны... А так - находилась бы сейчас столица государства нашего в Вильнюсе или Каунасе и не пришлось бы России тратить три столетия на возврат земель, потерянных когда-то за 50 лет...
Встречал, кстати, точку зрения, что история Литвы конца 13в. написана, мягко говоря, с использованием вечных сюжетов...
1.Убийство Миндовга. Фактически это начало тридцатилетнего периода борьбы за власть. В то время как условия для внешней экспансии были идеальными - все русские княжества находились если не в полном разброде и шатании, то уж явно не могли оказать сколь-нибудь серьезного сопротивления. Абсолютно согласен, что присоединение шло добровольно и, причем, русская знать почти не урезалась в правах по сравнению с литовской. Не начнись в Литве очередной междусобойчик и Литва к началу 14в. могла бы абсорбировать все русские земли и начать реальную борьбу с Ордой, которая как раз к тому моменту начинала разлагаться.
2.Смерть Витовта прежде смерти Ягелло. Не случись этого и Кревская уния могла бы быть разорвана довольно легко - угрозы в лице Ордена не было, отношения с Москвой нормализовались...
3.Война в России после смерти Витовта. Находись у руля более сильный руководитель - предъявил бы права на литовский престол. Однако у Василия II не хватило сил даже предотвратить развертывание войны... А так - находилась бы сейчас столица государства нашего в Вильнюсе или Каунасе и не пришлось бы России тратить три столетия на возврат земель, потерянных когда-то за 50 лет...
Встречал, кстати, точку зрения, что история Литвы конца 13в. написана, мягко говоря, с использованием вечных сюжетов...
Lanselot
Гетьман
Не вижу в этом смысла. Государство было хорошее и прочное. Проблема была только религиозная и немного социальная (отношения с казачеством). Если бы эти две вещи были бы решены, или во всяком случае решались, то других не было. При этом не забывайте, что существовала еще постоянная угроза со сторонны Турции и Крыма. Да и немецкие государства и Московия тоже никогда особо дружественными не были.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
rspzd - кто Вы? Мне это тем более интересно, что почти под всеми Вашими тезисами готов подписаться.
А слабый правитель - Василий - литовским магнатам был бы даже предпочтительнее, нежели сильный государь.
Полностью согласен - Киевская Русь и так была весьма слабо объединенным, слабоцентрализованным государством, а в условиях монгольского нашествия связи между Новгородом Великим, Владимирско-Суздальской Русью, Киевским княжеством и Галицко-Волынской русью совсем ослабли и быстро исчезли.
Эта возможность обсуждалась несколькими страницами ранее, мною было высказано предположение о том, что Василий II мог бы (чисто теоретически) претендовать на литовский престол как единственный потомок Витовта. Вместе с тем, получается, что в нач. XV в. наследование престола по женской линии не допускалось, а в кон. XVI в. - стало вполне возможным, когда сначала Стефан Баторий стал королем и женился на принцессе Анне (правда, не уверен, что первое событие находилось в причинно-следственной зависимости от второго события - скорее наоборот, но точно помню, что прежде обсуждался возможный брак с Анной Генриха Валуа), а потом королем стал сын принцессы Екатерины. Думаю, что если бы польская составляющая объединенного государства не была так сильна в момент смерти Витовта, изменение принципа наследования престола вполне могло произойти.
А слабый правитель - Василий - литовским магнатам был бы даже предпочтительнее, нежели сильный государь.
Вот эта мысль мною точно высказывалась.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все-таки угрозы существованию Литовского государства (или объединенного Польско-Литовского государства), как мне кажется, со стороны иноземных врагов не было. Даже Крым и Турция угрожали южной части государства, а с Орденом и Московией если и были войны, то, как мне представляется, местного значения, не принципиальные - Орден хирел, а Московия была занята освобождением от ордынского ига.
R
rspzd
Guest
Государства как такового тогда еще не было. Причем ни де юре, ни де факто. О зарождении Польско-Литовского государства можно говорить только после 1440г., когда власть в Литве окончательно перешла к тогда уже польской королевской династии. Религиозной проблемы тогда еще не было - миссионерская деятельность, скорее всего, велась, но переход к католичеству как государственной религии начался позже, после ликвидации остатков суверенитета Литвы.
Угрозы со стороны Турции тогда (1430г.) еще не было, тем более, что она еще не успела оправиться от посещения Тамерлана. Да и позднее главный вектор турецкой политики - захват Балкан и средиземноморская экспансия.
Крымское ханство тогда уже было, но угрозы ни Москве, ни Литве оно не представляло. Серьезной силой оно станет только к концу века после альянса с Турцией.
Немецкие государства (Орден) после Грюнвальда лишились главного преимущества - военного кулака. Кроме того, поражение сильно подорвало авторитет Ордена и вербовать новые силы стало проблематично. А уния нужна была именно для борьбы с Орденом и некоторой "легализации" положения Ягайло.
Вопрос такой: что Вы подразумеваете под понятием "казачество" в начале 15в.? Ни окатоличивания, ни малоземелья, ни крепостного права в Украине тех времен ведь не было. Что же могло гнать людей осваивать степи?? Оппозиционерами они тоже быть не могли, т.к. борьба за власть шла в самой Литве. Так кто же были эти люди и были ли они??
2 Sulpicius Aurelianus: Да так, просто любитель истории... В разумных пределах. Дилетант, словом
Я рад, что высказываемые мною мысли совпадают с чьими-то еще, но, сами понимаете, это тоже не истина в последней инстанции..