ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
Кстати, говоря о польско-литовской унии "долюблинского" периода, мы как-то забываем о том, что в кон. 15 века Ягеллоны восседали также на престолах Венгрии и Чехии. Таким образом, в то время эта уния была лишь частью гораздо более крупного блока восточноевропейских государств. И видимо имеет смысл ее рассматривать именно в этом контексте.
Ну а после распада этого блока (20-е гг. 16-го века) необходимость сохранения этого его осколка (так сказать, восточного звена) уже напрямую связана с натиском Москвы.
Ну а после распада этого блока (20-е гг. 16-го века) необходимость сохранения этого его осколка (так сказать, восточного звена) уже напрямую связана с натиском Москвы.
Lanselot
Гетьман
Ну почему не было. Если есть государственные институты, значит есть и государство.
Татарские нападения на Киев фиксируются на протяжении всего пятнадцатого века. Можно говорить только об отсутствии угрозы огромных нашествий. Это действительно уже началось в конце века, когда хан вступил в союз с Турцией и Московией. Кстати, то, что татары грабанули в Софии Киевской в 1482 году не в Стамбуле оказалось, а в Москве. Но угроза была на протяжении всего века, потому что малое нападение - тоже нападение.
О потере суверенитета Литвой можно спорить, но мне не кажется, что религиозный вопрос напряму связана с этим суверенитетом. Это был другой процесс, связанный вообще с религиозной ситуацией в Европе. Ее обострение стимулировало папство для более резких действий, которые, впрочем, до принятия унии вряд ли можно назвать реальными и результативными.
Совершенно верно. Эта угроза видимо была главной, или вернее таковой воспринималась из Вильны.
Когда говорилось о казачестве - имелся в виду не только 15 век. Ведь мы говорим о государстве, которое существовало несколько веков. Это кстати и к религиозным вопросам относится. Точно о существовании казачества видимо можно говорить только с 16 века. Именно его отстутсвием и объясняются многочисленные походы татар на тот же Киев, потом им это уже не так хорошо удавалось. Но думаю, что в какой-то форме оно существовало всегда, слишком уж странный и древний институт. Ну а что касается того, кто в него шел - я думаю, что такие люди всегда находятся. Малоземелья в общем не было, но все земли уже были частновладельческими, так что материальный интерес тоже видимо был. Было желание защитить себя, потому что государстов от татар, особенно после Олельковичей территорию Украины почти не защищало. Естественно это порождало некоторое количество людей, мечтающих о мщении. Ну и поживиться ведь от татар тоже можно было. Ограбление Крыма и даже Турции в последующее время было кажется главной статьей доходов Сечи. Но все же, если бы к концу 16 - началу 17 века, хотя бы в 1620-х гг. у сейма хватило мозгов решить религиозную проблему и проблему казачества (а ведь были интереснейшие проекты по освоению Дикого поля), то Крым бы пал в ближайшие десятилетия, а Речь Посполита был вышла к Черному морю. Причем, мне кажется, что решение казаческой проблемы сработало бы даже без полномасштабного решения религиозной. Разговоры о жуткой православности казаков пошли во времена Хмельниччины, а события тех же 20-х и 30-х гг. 17 века говорят о том, что они 1) решали свои проблемы 2) зарабатывали деньги (в том числе и у правительства 3) грабили в свое удовольствие, правда в основном по религиозному принципу - католиков и евреев, хотя и не без исключений.
Ну да, сведений о Сечи в это время (15 в.) еще не было, но были пограничные городки, которые вели беспрерывные оборонно-наступательные набеги на татар с позволения местных владетелей или на свой страх и риск, как на охоте. Примеры этой "малой войны" собраны М.Грушевским в его "Истории Украины-Руси" том 7.
Существует точка зрения, что Сечь к этому не стремилась. В этом случае она была бы далее объявлена вне закона и уничтожена. Как позже Махно. Деятельность казачества в период Смуты показывает, что реальная цель у данной социальной группы была одна - обогащение и поддержание собственной независимости. Религиозные и прочие вопросы здесь были глубоко вторичны.
Говорить о том, что казачество существовало всегда, я бы не стал. Если речь идет о группах вооруженных людей, промышляющих вдоль границ государства, то вы правы. Но вообще-то классическое казачество это наличие устойчивых поселений... Если есть поселение, то всегда можно послать войска на его уничтожение. Чтобы этого не произошло, надо договариваться с властями (это началось, я так понимаю, в конце 16в.)... Обратное возможно только при полной недееспособности центральной власти (период Ивана Грозного, когда казачество по большому счету никому не подчинялось).
У ВКЛ в начале 15в. надо думать было достаточно сил для нанесения удара по поселениям "казаков", если из этих поселений совершались нападения на украинские земли.. Так что казачества тогда не было
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Меня всегда удивляло, что, если правильно понимаю, Польша-Литва, с одной стороны, и Чехия-Венгрия, с другой стороны, никогда не были особенно близки, несмотря на то, что престолы занимали сначала родные братья, потом - двоюродные. Показательно, что переход чешско-венгреского престола к польскому Ягеллону, как мне кажется, даже не обсуждался - настолько та ветвь Ягеллонов была оторвана от основной ветви династии.
Могу ошибаться в этом своем представлении.
Lanselot
Гетьман
В тех условиях - естественно. Но у нее бы и не хватило сил. Тем более, Сечь жила в значительной степени за счет грабежа татар, а потом и турок.
Но если бы ситуация была взята под серьезный государственный контроль, то врагов бы со взятием Крыма не поубавилось
Это закономерно для любой крупной вооруженной социальной группы, да к тому же обделенной социальными благами. Еще одно было серьезно, кстати: шляхетство. К этому стремились все казачьи атаманы, если не родились шляхтичами.
Эти земли только номинально даровались некоторым магнатам, которые ими не владели, но часто помогали казакам, точнее это был симбиоз. Так что особых разрешений не требовалось.
А что касается древности... Знаете, я не только не спорю, я тоже очень моневаюсь в возможности существования казачества раньше 16-века, ну в крайнем случае его зародышей в конце 15.
Но набор сложнейших социальных атрибутов, организационная структура, система вооружения (вернее пользования оружием) - это не могло родиться тогда. Конечно мы можем допустить, что кто-то из образованных магнатов, помогавших зарождению казачества, мог вычитать об оселедцях у Констатнина Багрянородного. Это не было проблемой. Но все остальное? А система рукопашного боя? Допустим, об боевом гопаке и "спасе" рассказывают легенды, а теперешняя система весьма условно соотносится со старой. Но в ее существовании в реальности сомневаться не приходится. Причем это совершенно удивительное явление для Европы. Мало того, что боевое искусство такого "восточного" типа, так еще и мягкий стиль, что для европейцев почти неприемлемо даже физически и может достигаться только при постоянных, практически не прекращающихся тренеровках. А ведь владели. Да еще как! Рассказки с Хотынской войны, когда там две сотни держали все турецкое войско - не выдумки. А Стамбул как брали?
В общем была там традиция, очень сложная и древняя. При активном влиянии тюркской и может других древних неевропейских культур. Но и в позднюю привнесенность тюркской традиции я тоже не верю, уж слишком она автентична для украинцев, соответствует их ментальности. Это тоже предполагает большую древность развития и приспособления чужеродных элементов.
А почему бы и нет? Не все ли равно - совершить налет на крымских татар, возвращающихся с добычей или на какой-нибудь пограничный город? Что, непатриотично? А были ли казаки такими уж патриотами? Особенно в период Смуты. В казаки в 15в. шли в основном лица, объявленные в Литве или на Руси вне закона... Массовые бегства крестьян начались позже. Так что казачество образца 1430г. это небольшие группки бандитов, промышляющие на нейтральной территории и не представляющие существенной угрозы ни для Литвы, ни для Крыма.А зачем казакам нападать на украинские земли?
Угрозы для государства, что Крыма, что Литвы, конечно в 15 в. со стороны казаков не существовало. Существовала только угроза сообщений. А на Ваше утверждение, уважаемый rspzd, о том, что им (пионерам-козакам) было все равно на кого нападать, то я думаю ситуация, характерная для Украины 16-17 в., когда большая часть сечевиков в Украине имели или родителей или даже семью на земле, существовала и в 15 в. Пограничье считалось "заработком", иногда более выгодным, чем работа на земле. К тому же еще и доблестным, а со временем и приносящим нечто вроде неприкосновенности. Так что резону нападать на свои земли, по моему не было. Это ж твой тыл, который тебя кормит.
b-graf
Принцепс сената
А на кормящий московский тыл тогда почему ? http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/204.html
"По смерти короля Стефана Батория казаки, проживавшие в Каневе, Черкассах и Переяславе, внезапно явились в город Воронеж и объявили воронежскому воеводе, что они собрались, вместе с донцами, воевать татар и истому просят дать им время отдохнуть и покормиться в Воронеже. Воевода, не подозревая никакой хитрости со стороны козаков, поместил их в остроге города и приказал выдать корм. Но когда настала ночь, козаки неожиданно эажгли город и, истребив во время пожара много людей, ушли назад. "
(или о каком периоде речь все же ?)
Большая часть нынешних "братков" тоже имеет семью, которая совсем необязательно связана с их деятельностью. :mellow: Или Вы что, Nestor, думаете, что наличие живущих на Украине родственников мешало казакам грабить эти земли? "Доблестный" ареол казаков сложился уже в период императорской России. Неприкосновенность же появилась тогда, когда казачество стало квазигосударством, имеющим "дипломатические" отношения и с Москвой и с Речью Посполитой, т.е. в конце 16в. Я не исключаю, что тогда были и казаки-"гастарбайтеры", постоянно жившие "на земле", как Вы говорите.
Изначально речь шла о 1430г.
2 Sulpicius Aurelianus: Польша и Венгрия на моей памяти не воевали друг с другом. И на тех и на других в свое время нажимала СРИ, кроме того между ними была прослойка словаков, игравшая роль своеобразного буфера. Но я абсолютно с Вами согласен, что глубоких отношений между ними никогда не было, несмотря на династические связи.
Изначально речь шла о 1430г.
2 Sulpicius Aurelianus: Польша и Венгрия на моей памяти не воевали друг с другом. И на тех и на других в свое время нажимала СРИ, кроме того между ними была прослойка словаков, игравшая роль своеобразного буфера. Но я абсолютно с Вами согласен, что глубоких отношений между ними никогда не было, несмотря на династические связи.
Lanselot
Гетьман
Нет, это не верно. На Сечи попадались всякие, но основной контингент был не маргинален. Кроме того, есть существенная разница даже в казачестве. Казачья станица времен Российской империи - это военная патриархальная община, характерная для средневековья и очень там распространенная. Прсото она была искусственно сохранена. Но Сечь - это совершенно другое. И соответсвенно Запорожкое казачество - другое. Да, там была демократия, да, жили за счет грабежа. Но наряд у с этим была неимоверная жесточайшая дисциплина (во время походов, а во многом и во время пребывания на Сечи). Просто "любители вольных хлебов" там не задерживались. В той же степи существовали кстати и банды, но к Сечи это отношения не имеет.
Насчет морали "свой-чужой". Она конечно была. Мне неизвестны случаи, когда бы казаки откровенно нападали на православных. Били обычно католиков и евреев. Православные могли попасться под горячую руку, и таких случаев тоже хватало. Но не целенаправленно. Религиозность была показательно развита, но на самом деле довольно условна.
А вот Смута здесь вообще ни при чем. Тогда казаки шли по просьбе польского правительства, как и в Хотынской войне и во многих других случаях.
Я не знаю подробностей этой истории, но вообще-то как показала Смута, казаки не считали (тогда, потом отношение немного изменилось) московитов за своих. Вот монастыри православные грабить опасались, почему Троице-Сергиевой лавре удалось отсидется в свое время.
Ни в коем случае. В народе он всегда существовал, среди шляхты отношение было двойственное.
Казаки были разных категорий. Некоторые имели права - "реєстрові", другие официально рассматривались как беглые крестьяне, но обычно их особо не трогали. Насчет квазигосударства. Там ко времени Хмельниччины уже не квази, а почти государство было - с войском, управлением, крестьянством. То, что польский сейм это недоучел - его главная ошибка.
Конечно, тогда. На территории Беларуси их более 200 было к середине 16 в, так что тут одними Радзивилами не обошлось. И вроде, действительно, без всякого принуждения.
В военных демократиях законы, действительно, могут быть жестокими. Но вот их выполнение обычно неукоснительным не является...
Я не думаю, что в 15-17вв. казачество так уж различало "московитов" и "истинных украинцев", хотя этногенез украинской нации тогда уже начался.
Тем более, что бежали на Дон и в Сечь отовсюду...
Lanselot
Гетьман
В данном случае являлось. Именно поэтому Сечь и была уникальна и именно потому она была так сильна.
Он к тому времени уже кончался, но здесь дело не в том. Это не национальное чувство, а больше связанное с административной принадлежностью и привычками, уже переростающими в ментальность. Если это не проявлялось в Сечи в нелюбовь к конкретному человеку (впрочем в Сечи были и евреи и татары, правда выхресты), то в чувство чужой территории уже вылилось вполне. Тем более, у руководства Сечи почти всегда стояло определенное количество шляхты, а там отношение было, и мы здесь это уже обсуждали, гораздо более жестким, причем мотивированно жестким.
Lanselot
Гетьман
Ну а в виде офф-топа: а как можно не отличать? Дело даже не только в отличие в языке, которое было очень существенным уже в 15 веке. А внешний вид? А бороды эти? Потом еще различия в религии выросли. И главное: если мы говорим о шляхте (у крестьян и в Речи Посполитой прав было мало), то конечно уровень свободы и самоуважения был несравним. Известная история, как выходец из низов, кстати, командир хмельницкого Иван Богун ездил в Москву. Его там как назвали типа "Ивашка челом бьет", он сел на коня и молча уехал восвояси. Даже для него, человека незнатного, было оскорбительно, чтобы его "Ивашкой" назвали.
О различиях в языке в 15в. ни Вы, ни я ничего не знаем. Вплоть до начала 17в. в России, например, светская литература практически отсутствовала. Все источники - государственные документы и религиозные сочинения. Я не думаю, что на Украине ситуация коренным образом отличалась...
Интересно, какие же различия в религии появились к 15в. между Украиной и Россией, т.е. между южными и северными княжествами бывшей Киевской Руси?
Что касается уровня свободы и самоуважения, то не надо сравнивать командира Хмельницкого и рядового крестьянина. Как правило, люди, вышедшие из низов, всегда более требовательны к такого рода вещам...
И еще - есть большое подозрение, что бритье бород стало массовым только после Люблинской унии... До этого у будущих украинцев было мало резону становится похожими на поляков.