ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
amir
Зай XIV
Обсуждение аналогичной темы у конкурирующей фирмы:
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=705&st=0
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=705&st=0
Arkturus
Претор
Сейчас мы эту тему оживим.
Для затравки обратимя к истокам.. XIII век.
Изложу ту версию, которая распространена в Беларуси.
В 30-ых годах XIII века в одной из балтских земель - Литве Миндовга началась гражданская война (Миндовг vs племянники) в этой борьбе Миндовг потерпел поражение и бежал в соседний Новогородок (совр. Новогрудок). Местная знать не мешкая выбирает его князем в замен Изяслава, которого по традиции ссылают (возможно) в Свислочь. С помощью Новогорожан Миндовг "зане Литву. поимана бе вся земля литовская". Но это очень не нравиться Галицко-Волынским князьям (ГВк) и они собрав коалицию (татары, жамойты и др.) разбивает Миндовга. Тот теряет Новогородок, но его сын Войшалк, принявший православие после смерти отца "поиде со пиняны к Новогородку, оттоля поя за собою новогородцы поиде в Литву княжить". Там он устраивает резню, равно, как и при захвате Нальщан. Но по приказу волынского князя Льва его убивают. Но уже поздно ВкЛ уже было достаточно крепким орешком.
Для затравки обратимя к истокам.. XIII век.
Изложу ту версию, которая распространена в Беларуси.
В 30-ых годах XIII века в одной из балтских земель - Литве Миндовга началась гражданская война (Миндовг vs племянники) в этой борьбе Миндовг потерпел поражение и бежал в соседний Новогородок (совр. Новогрудок). Местная знать не мешкая выбирает его князем в замен Изяслава, которого по традиции ссылают (возможно) в Свислочь. С помощью Новогорожан Миндовг "зане Литву. поимана бе вся земля литовская". Но это очень не нравиться Галицко-Волынским князьям (ГВк) и они собрав коалицию (татары, жамойты и др.) разбивает Миндовга. Тот теряет Новогородок, но его сын Войшалк, принявший православие после смерти отца "поиде со пиняны к Новогородку, оттоля поя за собою новогородцы поиде в Литву княжить". Там он устраивает резню, равно, как и при захвате Нальщан. Но по приказу волынского князя Льва его убивают. Но уже поздно ВкЛ уже было достаточно крепким орешком.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
О как! Такая интересная тема, оказывается, есть. Хорошо, что ее реанимировали.
У меня теперь есть надежда разрешить генеалогический вопрос. Суть его в том, что встречал упоминания (только не спрашивайте об истнчиках - не помню) о 2 вариантах родства Гедимина - 1) он был слугой Витеня, своего предшественника, и 2) он был братом Витеня.
У меня теперь есть надежда разрешить генеалогический вопрос. Суть его в том, что встречал упоминания (только не спрашивайте об истнчиках - не помню) о 2 вариантах родства Гедимина - 1) он был слугой Витеня, своего предшественника, и 2) он был братом Витеня.
Arkturus
Претор
Есть третий вариант - он был сыном Витеня.
В бархатной книге есть такая запись:
Род Князей Полоцкихъ и Литовскихъ.
10.
КНЯЗЬЯ ПОЛОЦКИЕ.
Отъ Великаго Князя Владимира Святославича, которой крести Рускую землю, отъ его колена Полоцкие Князи.
Князь Великий Владимиръ посади сына своего Изъяслава на Полоцке.
А у Изъяслава сынъ былъ Брячеславъ, которой пленилъ Новгородъ Великой и Святую Софию разграбилъ.
А у Брячеслава сынъ Всеславъ.
А у Всеслава дети: Борисъ да Ростиславъ.
А у Бориса сынъ Рогволодъ.
А у Рогволода дети Василей, Иванъ, Ростиславъ.
(28) 11.
НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.
Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вере, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна веру Христианскую, и крестися во имя Отца, и Сына, (29) и Святаго Духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишеский чинъ во святей горе, и пребывъ во святей горе 3 лета, и пойде въ землю свою, и прииде изъ Синайския горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себе созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласкание слушаше, ни прещения бояшеся, и живяше въ монастыре, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.
И въ лето 6773 (1265) побишась Литва межъ собою Божиимъ попущениемъ, убиша Миндовга, Князя Молковцова сына. Ердень Князь, Давиловъ сынъ, сдумавъ съ своими советники, уби Князя Миндовга, Молковцова сына, сродника своего.
И Вышлегжъ по убиении отца своего Миндовга на время сня съ себя ризы чернеческие, и обещася Богу опять приняти ризы чернеческие на 3 лето, а устава мнишеского не остася, и совокупи себе вои многие, и отца своего приятели, и помоляся Богу, и иде на поганую Литву, и победи я, и плени всю землю ихъ.
А 2 Миндовговъ сынъ, а Вышлеговъ братъ меншой Домантъ, иде во Псковъ на другое лето, и Княжиста во Пскове, и крестися, и нареченъ бысть во святомъ крещении Тимофей.
И по Великомъ Князе Миндовге седе на княжении Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревския земли много.
(30) А по немъ седе на великомъ княжении Видовъ сынъ Пройденъ, и тотъ прибавилъ Ятвягъ.
А потомъ седе на великомъ княжении Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовския много и до Бугу.
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
В бархатной книге есть такая запись:
Род Князей Полоцкихъ и Литовскихъ.
10.
КНЯЗЬЯ ПОЛОЦКИЕ.
Отъ Великаго Князя Владимира Святославича, которой крести Рускую землю, отъ его колена Полоцкие Князи.
Князь Великий Владимиръ посади сына своего Изъяслава на Полоцке.
А у Изъяслава сынъ былъ Брячеславъ, которой пленилъ Новгородъ Великой и Святую Софию разграбилъ.
А у Брячеслава сынъ Всеславъ.
А у Всеслава дети: Борисъ да Ростиславъ.
А у Бориса сынъ Рогволодъ.
А у Рогволода дети Василей, Иванъ, Ростиславъ.
(28) 11.
НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.
Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вере, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна веру Христианскую, и крестися во имя Отца, и Сына, (29) и Святаго Духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишеский чинъ во святей горе, и пребывъ во святей горе 3 лета, и пойде въ землю свою, и прииде изъ Синайския горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себе созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласкание слушаше, ни прещения бояшеся, и живяше въ монастыре, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.
И въ лето 6773 (1265) побишась Литва межъ собою Божиимъ попущениемъ, убиша Миндовга, Князя Молковцова сына. Ердень Князь, Давиловъ сынъ, сдумавъ съ своими советники, уби Князя Миндовга, Молковцова сына, сродника своего.
И Вышлегжъ по убиении отца своего Миндовга на время сня съ себя ризы чернеческие, и обещася Богу опять приняти ризы чернеческие на 3 лето, а устава мнишеского не остася, и совокупи себе вои многие, и отца своего приятели, и помоляся Богу, и иде на поганую Литву, и победи я, и плени всю землю ихъ.
А 2 Миндовговъ сынъ, а Вышлеговъ братъ меншой Домантъ, иде во Псковъ на другое лето, и Княжиста во Пскове, и крестися, и нареченъ бысть во святомъ крещении Тимофей.
И по Великомъ Князе Миндовге седе на княжении Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревския земли много.
(30) А по немъ седе на великомъ княжении Видовъ сынъ Пройденъ, и тотъ прибавилъ Ятвягъ.
А потомъ седе на великомъ княжении Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовския много и до Бугу.
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Ну, ето несерьезно. Просто попытка привязать Гедиминовичей к Рюриковичам.
Arkturus
Претор
почему? О политике Полоцкого княжества очень мало публикаций. Мы не знаем куда бежали некоторые полоцкие князья после 1129. Известно, что первые вернулись уже через ПАРУ НЕДЕЛЬ после бегства киевского наместника. За пару недель нельзя было из Константинополя вернуться в Полоцк. Где они скрывались? Неизвестно. Не исключено, что как раз в Литве. Поэтому такое развитие событий неисключено. Кстати, из всех этих персонажей только Давил, Мовкольд и Вид вызывают вопросы, все остальные есть в летописях. Интересно, что каждому князю даны характеристики, чего не встречается, например у Стрыйковского. О полоцко - балтских взаимоотношениях очень мало известно, так что рано ставить точки над i.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Да потому что эта версия существовала прежде всего в московских источниках (равно как и про Гедимина-конюха). Обычная средневековая династическая борьба... Где-то в завалах лежала про это чья-то статья.
Arkturus
Претор
ммм... не думаю, на мой взгляд в этой генеалогии есть доля правды. Дело в том, что Романовым, при которых издавалась Бархатная книга. Эта генеалогия помочь не могла, т.к. они Рюриковичами не были, соответственно не имели законных династических прав на престол ВкЛ, в то же время эта генеалогия разбивает миф о лтовском завоевании, т.к в этом случае Гедиминовичи просто возвращали свои наследственные земли, так что я не думаю, что в политическом смысле эта генеалогия была выгодна Москве.
Lanselot
Гетьман
Привязать можно что угодно к чему угодно, впрочем я не считаю эту привязку легендарной, просто не настолько в этом разбираюсь, чтобы вынести вердикт. Она может быть вполне правдивой, просто генеалогия Литвы действительно легендарна подобно до генеалогии киевских князей до 10 и начала 10 века. Поэтому при том, что в общая канва видимо верна, нюансы весьма протеворечивы, особено если данные описания становятся политическим вопросом.
да, сыном Витеня Гедимина называют во многих источниках, и в хронике Быховца, и Литовский и Жамойтсткой и др. Но есть мнение, что он все же был братом, а сыном Гедимина начали считать из-за большой разницы в возрасте - лет 25.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Благодаря оживлению этой темы выяснил для себя, что после пресечения рода князей Хованских старшими в роду Гедиминовичей стали князья Голицыны - давно уже хотел посмотреть на этот предмет генеалогии.
Осталось только убедитьтся, что сетевые ресурсы не обманули меня.
Осталось только убедитьтся, что сетевые ресурсы не обманули меня.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
К слову - а какой был принцип наследования великокняжеской власти в Литве? Изначально править стали потомки Гедимина от 2-го брака (если правильно понимаю), а потомки от 1-го брака выехали в Московию и стали основателями Гедиминовичей (почему они не боролись за власть, опираясь на поддержку своих московских родственников? тоже загадка для меня); потом власть терзали между собой потомки Ольгерда и Кейстута, пока она не закрепилась окончательно за Ягайло и его потомками. Так был ли вообще такой принцип?
Arkturus
Претор
Боролись. Первым борьбу начал именно старший сын от первого брака - Андрей, его поддержал Дмитрий-Корибут. Я думаю Ольгерд назначил преемником Ягайло не зря. Т.к. он был "нейтральной" фигурой. Ведь старшие сыновья со 100% уверенностью стали бы крестить язычников в православие. Тот же Андрей ведь был князем Полоцким и Псковским и естественно он стал бы проводить прославянскую политику, что привело бы к восстаниям в балтских землях. Другое дело, что Ягайло склонился потом к католикам, но у него не было другого выбора, посудите сами: язычники за Витовта и Кейстута (равно как и Городня и Берестье), Полоцк, Минск и др белорусские и украинские земли за Дмитрия и Андрея (исключение Витебск, Крево и Вильня - за Ягайло). Андрей скорее заручался поддержкой Дмитрия Московского, Витовт - Ордена. Так что Ягайле оставаласьОрда и Польша.