Rzay
Дистрибьютор добра
И теперь Вы, Ланс, обвиняете русских (в теме "Белорусские претензии") всего лишь за то, что они просто не дали забыть вашим предкам об одной договоренности? А договоренности соблюдать надо.
ВКЛ-2
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
Сайт Deli2 переехал, кажется - http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/mylinks/
(топичнее некуда
)
(топичнее некуда
)
Rzay
Дистрибьютор добра
А это кто?Сайт Deli2 переехал, кажется - http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/mylinks/
(топичнее некуда
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Скажите, включались в ли в официальную титулатуру Литовского княжества все присоединенные земли (Смоленск, Галич, Волынь, Киев, Полоцк, Минск) - или оно именовалось просто Великое княжество Литовское и Русское?
Arkturus
Претор
полное название ВкЛ до Люблинской унии: Великое княжество Литовское. Руское. Жамойтское.
после унии: Великое княжество Литовское и Жамойтское.
титул короля Жигимонта Вазы:
Жикгимонтъ Третий, божъю м[и]л[о]стью король полский, великий князь литовъский, руский, пруский, жомоитъский, мазовецъкий, ифляньтъский, тою жъ божъю м[и]л[о]стью назначоный король шведъский, кготъский, ванъдальский и великое княже финълянъдъское и иныхъ
после унии: Великое княжество Литовское и Жамойтское.
титул короля Жигимонта Вазы:
Жикгимонтъ Третий, божъю м[и]л[о]стью король полский, великий князь литовъский, руский, пруский, жомоитъский, мазовецъкий, ифляньтъский, тою жъ божъю м[и]л[о]стью назначоный король шведъский, кготъский, ванъдальский и великое княже финълянъдъское и иныхъ
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А разве возможно различие в названии государства и титулатуре правителя?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, такие ситуации являются одиозным исключением из правила.
Rzay
Дистрибьютор добра
Да ладно! Давайте признаем, что Москва и ВКЛ были не двумя частями целого, а двумя разными государствами, одно из которых, вследствие разных объективных причин поглотило другое.
Одной из этих объективных причин была изначальная нежизнеспособность ВКЛ. И в унии с Польшей оно сохраняло свою относительную правосубъектность просто из-за того, что у Польши не было ресурсов его "переварить до состояния кашицы". Но тем не менее они (поляки) очень старались.
Одной из этих объективных причин была изначальная нежизнеспособность ВКЛ. И в унии с Польшей оно сохраняло свою относительную правосубъектность просто из-за того, что у Польши не было ресурсов его "переварить до состояния кашицы". Но тем не менее они (поляки) очень старались.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
С обоими Вашими утверждениями трудно не согласиться.
Вместе с тем был довольно продолжительный период, когда Московское и Литовское государства были примерно равны и по силам, и по проблемам, и по противникам. Другое дело, что у Москвы не было такого потенциального союзника, как Польша для Литвы, и в то же время были сильные соперники внутри самой Северо-Восточной Руси, и именно этим, по моему мнению, обусловлен своеобразный союз с Ордой (или Ордами).
Вместе с тем был довольно продолжительный период, когда Московское и Литовское государства были примерно равны и по силам, и по проблемам, и по противникам. Другое дело, что у Москвы не было такого потенциального союзника, как Польша для Литвы, и в то же время были сильные соперники внутри самой Северо-Восточной Руси, и именно этим, по моему мнению, обусловлен своеобразный союз с Ордой (или Ордами
).
Rzay
Дистрибьютор добра
Никогда такого не было.
До унии с Польшей Литва была слабеньким объединением разных княжеств, а Москва была периферийным княжеством, зависимым от Орды и мало кому другому интересным. А с сер. 15в. литовцы ушли "под Польшу", одновременно усилив и ее и армировав свою жидкую структуру, а Москва, поголтив собою все окрестные земли, представляла из себя сжатый кулак, который до поры до времени не мог пробить Литву, но тем не менее изначально было видно, что последний раунд будет за ней.
А почему бы и нет. История знает множество "правительств в изгнании" и т.п. Кстати, одно время в иммиграции даже был "Император Всероссийский".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Подождите, нахожусь в убеждении, что Иван Калита и Гедимин были равными соперниками, а после их смерти - их сыновья, Симеон Горджый и Ольгерд, были такими же соперниками.
Гедимин, как и Иван Калита, стремился к по возможности мирному установлению контроля над территориями. Однако территории, вошедшие в состав Литвы при Гедиминасе, были богаче, чем русские княжества, которые "окучивал" Калита, но при этом он еще и не был их номинальным лидером. Так что объем власти Гедимина был больше.
Альгирдас и Симеон Гордый поэтому уже не могли быть равными противниками. Но к этому времени зоны влияния Москвы и Литвы соприкасались вплотную и война была неизбежна. Причем силы Москвы в этой войне были невелики. В Орде вскоре начался бардак и помочь "монгольской" Москве она мало чем могла. Правда, военные успехи Альгирдаса в войнах с Первопрестольной оказались очень скромными. Зато, видимо, он и его потомки сохранили прямо таки генетическую ненависть к этому русскому княжеству...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Но борьба-то велась! Москва вступила в соперничество с Литвой, и победителя долго не было - даже после того, как Литва объединилась с Польшей. Делаю из этого вывод о том, что Москва была для Литвы равным противником.
Rzay
Дистрибьютор добра
Нет. До определенного периода Москва была для Литвы малоинтересна, а потом, в силу тех или иных причин она (Москва) была Литве "не по зубам".
Тем более, что явственный кризис ВКЛ наступил уже в сер. 15в. и явно кончился бы ее развалом, если бы не "армирование" ее благодаря союзу с Польшей.
Тем более, что явственный кризис ВКЛ наступил уже в сер. 15в. и явно кончился бы ее развалом, если бы не "армирование" ее благодаря союзу с Польшей.