ВКЛ-2

Янус

Джедай
http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/

Левицкий Геннадий Михайлович

Великие князья литовские: Ягайло
Роман о великом князе литовском Ягайле

Включение западных земель Руси (территория современной Беларуси) в состав Великого княжества Литовского (Xiii — Xiv вв.)
Очерк
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Поскольку не могу понять, что означает имя "Едиман" (больше на что-то немецкое похоже), то более вероятным мне кажется обратное: "Гедимин" - "Едиман".
А что в литовском означает имя Гедимин?
Простите, я не литовец. Мой родной язык - славянской группы. И вот смысловое наполнение имен русских князей (всяких Изяславов или Мстиславов) понять могу, или во всяком случае что-то знакомое. А Гедимин... не знаю. Также, как и, допустим Корибут.

Но Гедимин ведь не был ни жемайтом, ни аукштайтом.
И кем он был? Насколько я понимаю, он был аукшайтом.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"Великое княжество литовское создали аукшайты... К ВКЛ не имели никакого отношения другие местные союзы - жемайтов и ятвягов. Ятвяги влились в состав ВКЛ только в 14в. - много позже, чем княжества Черной Руси. А Жемайтия была отвоевана у немцев и включена в состав Литвы только Витовтом в 15в., когда в ВКЛ входила уже вся Западная и Юго-Западная Русь".
 

Kamille

Консул
Простите, я не литовец. Мой родной язык - славянской группы. И вот смысловое наполнение имен русских князей (всяких Изяславов или Мстиславов) понять могу, или во всяком случае что-то знакомое. А Гедимин... не знаю. Также, как и, допустим Корибут.
Но ведь для того, чтобы знать значение слова из какого-то языка, не обязательно быть аборигеном. Возможно, литовцы пишут что-нибудь на эту тему. Но, насколько я понимаю, Вы считаете важным наличие объяснения смысла имени, чтобы сделать вывод об этнической принадлежности его носителя. А если и они не смогут дать Вам вразумительный ответ на Ваш вопрос, то получится, что имя не имее никакой смысловой нагрузки, и что же тогда? Вообще усомниться в существовании князя Гедимина?
И кем он был? Насколько я понимаю, он был аукшайтом.
Тогда бы наша тема называлась - ВКА :rolleyes:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но ведь для того, чтобы знать значение слова из какого-то языка, не обязательно быть аборигеном. Возможно, литовцы пишут что-нибудь на эту тему. Но, насколько я понимаю, Вы считаете важным наличие объяснения смысла имени, чтобы сделать вывод об этнической принадлежности его носителя. А если и они не смогут дать Вам вразумительный ответ на Ваш вопрос, то получится, что имя не имее никакой смысловой нагрузки, и что же тогда?
Ну насколько я понимаю, Вы претендуете на то, чтоб утверждать, что Гедимин - одного с Вами племени. Ну так вот и предлагаю легчайший способ доказать это - привести этимологию его имени. Тем более, что других доказательств Вы не приводите.

Вообще усомниться в существовании князя Гедимина?
Это уже - целиком на Ваш вкус. Если Вы считаете, что раз невозможно доказать, что он белорус, значит его не было вообще, не буду с Вами спорить.

И кем он был? Насколько я понимаю, он был аукшайтом.
Тогда бы наша тема называлась - ВКА :rolleyes:

А Вы никогда не замечали такого феномена: в разных языках одна и та же страна и один и тот же народ называются по-разному.



 

Kamille

Консул
Ну насколько я понимаю, Вы претендуете на то, чтоб утверждать, что Гедимин - одного с Вами племени.
Я такого нікогда нігде не утверждала. Или Вы думаете, что я литовцев славянским племенем считаю? :D В общем, Вы крупно ошібаетесь. :) Более того, мне неизвестны авторы, которые пытались бы принципиально доказать славянское происхождение Гедимина. Рассматривать такую возможность как одну из в той или иной степени вероятных никому не возбраняется. Должна же чем-то истоичесикая наука заниматься?
Кстати, само по себе наличие славянского или балтского имени у тогдашнего жителя современной территории Беларуси или Литвы совсем не обязано говорить о этнической принадлежности, потому что как не крути, а скрещивание между народами, живущими бок о бок, вещь естественная и эволюционно совершенно оправданная. В результате таких скрещиваний народы и нации и получаются :)
 

Kamille

Консул
Это уже - целиком на Ваш вкус. Если Вы считаете, что раз невозможно доказать, что он белорус, значит его не было вообще, не буду с Вами спорить.
Рзай, не знаю, о чем Вы со мной спорили, но я с Вами вообще ни о чем не спорила. :confused: Вы спросили, что может значить слово Гедимин по-славянски, я и вспомнила одну из версий. И все дела
smile.gif

и все же, справедливости ради надо отметить, что именно при таком подходе как Ваш (обязательно искать смысл имени), Гедимин мог бы оказаться человеком без роду, без племени.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну насколько я понимаю, Вы претендуете на то, чтоб утверждать, что Гедимин - одного с Вами племени.
Я такого нікогда нігде не утверждала.
Я помню.
Разгвор начался с заявления Арктуруса о том, что князя АЛЬГИРДАСА никогда не было. Я заметил, что это видимо просто разные транскрипции имен этого литовского князя. Арктурус ответил, что это вовсе не значит, что этот князь - литовский.
Затем уж появились Вы с Едиманами, Великими княжествами аукшайтскими и прочей полемической бессмыслицей.
Да, действительно, Вы ни о чём со мной не спорили - Вы просто "имели хорошее время". Как впрочем и все.
И тем не менее, Вы не очень на меня обидитесь, если я Вас спрошу: как по-Вашему, кто был Гедимин и в честь какого народа было названо Великое княжество Литовское?
 

Arkturus

Претор
Ну насколько я понимаю, Вы претендуете на то, чтоб утверждать, что Гедимин - одного с Вами племени.
Я такого нікогда нігде не утверждала.
Я помню.
Разгвор начался с заявления Арктуруса о том, что князя АЛЬГИРДАСА никогда не было. Я заметил, что это видимо просто разные транскрипции имен этого литовского князя. Арктурус ответил, что это вовсе не значит, что этот князь - литовский.
Затем уж появились Вы с Едиманами, Великими княжествами аукшайтскими и прочей полемической бессмыслицей.
Да, действительно, Вы ни о чём со мной не спорили - Вы просто "имели хорошее время". Как впрочем и все.
И тем не менее, Вы не очень на меня обидитесь, если я Вас спрошу: как по-Вашему, кто был Гедимин и в честь какого народа было названо Великое княжество Литовское?
Вы меня не поняли. Я имел ввиду. что Альгирдас не является изначальной формой имени. Просто честно говоря раздражает, что литовцы пишут это имя Альгирдас в книгах на РУССКОМ языке. Мне безразлично как они его называют на своем языке я против когда они начинают навязывать свою форму как единственно правильную.
Начет вашего вопроса:
российский истоик Надежин и белорусский Ермалович считают, что победила не Литва, а имя Литвы. По аналогии с Королевством Пруссия, оно ведь не было государством Пруссов.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Хорошо, тогда так: сами-то Вы как считаете: кем были по национальности все эти Миндовги, Трайдены, Витени, ну и Гедимин со своими потомками?
 

Arkturus

Претор
Они были балтами, хотя существует и Полоцкая версия происхождения Великих князей. Только вот о национальности в XIII-XIV веках говорить нельзя.
Можно только об этнической принадлежности.

Вот Полоцкая версия (источник: Бархатная книга, Воскресенская и Густынская летописи):
Род Князей Полоцкихъ и Литовскихъ.
10.
КНЯЗЬЯ ПОЛОЦКИЕ.
Отъ Великаго Князя Владимира Святославича, которой крести Рускую землю, отъ его колена Полоцкие Князи.
Князь Великий Владимиръ посади сына своего Изъяслава на Полоцке.
А у Изъяслава сынъ былъ Брячеславъ, которой пленилъ Новгородъ Великой и Святую Софию разграбилъ.
А у Брячеслава сынъ Всеславъ.
А у Всеслава дети: Борисъ да Ростиславъ.
А у Бориса сынъ Рогволодъ.
А у Рогволода дети Василей, Иванъ, Ростиславъ.
(28) 11.
НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.
Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вере, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна веру Христианскую, и крестися во имя Отца, и Сына, (29) и Святаго Духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишеский чинъ во святей горе, и пребывъ во святей горе 3 лета, и пойде въ землю свою, и прииде изъ Синайския горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себе созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласкание слушаше, ни прещения бояшеся, и живяше въ монастыре, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.
И въ лето 6773 (1265) побишась Литва межъ собою Божиимъ попущениемъ, убиша Миндовга, Князя Молковцова сына. Ердень Князь, Давиловъ сынъ, сдумавъ съ своими советники, уби Князя Миндовга, Молковцова сына, сродника своего.
И Вышлегжъ по убиении отца своего Миндовга на время сня съ себя ризы чернеческие, и обещася Богу опять приняти ризы чернеческие на 3 лето, а устава мнишеского не остася, и совокупи себе вои многие, и отца своего приятели, и помоляся Богу, и иде на поганую Литву, и победи я, и плени всю землю ихъ.
А 2 Миндовговъ сынъ, а Вышлеговъ братъ меншой Домантъ, иде во Псковъ на другое лето, и Княжиста во Пскове, и крестися, и нареченъ бысть во святомъ крещении Тимофей.
И по Великомъ Князе Миндовге седе на княжении Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревския земли много.
(30) А по немъ седе на великомъ княжении Видовъ сынъ Пройденъ, и тотъ прибавилъ Ятвягъ.
А потомъ седе на великомъ княжении Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовския много и до Бугу.
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
А Едимановы дети:
1. Мондовидъ, бездетенъ.
2. Наримантъ, после отца своего Едимана селъ на великомъ княжении на Литовскомъ, и бысть ему брань съ Татары, и впаде въ руце Татаромъ, въ тожъ время бывшу Великому Князю Ивану Даниловичу въ орде, и Нариманта выкупилъ, и отпустилъ его на великое княжение. Наримантъ же, не дошедъ въ своея вотчины, крестися по своему обещанию, и нареченъ бысть во святомъ крещении Глебъ; и тогда братья его и вся земля Литовская не даша ему великаго княжения, а посадиша на великое княжение Олгерда, а Нариманта взяли въ Великий Новгородъ на пригороды.
3. Сынъ Едимантовъ Евнутей.
4. Олгердъ.
5. Кестутей.
6. Корибутъ.
7. Любортъ.
А у Нариманта былъ сынъ Князь Патрекей.

Примечание:
из всех сыновей Всеслава указаны только двое, но правильно.
Всего было шестеро:
Рогволод, Роман, Ростислав, Святослав,Глеб, Давид.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
Насколько мне известно, никто не знает, кем был по происхождению Гедимин, но то, что он не был сыном Витеня, подтверждается большинством источников.
 

Arkturus

Претор
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
Насколько мне известно, никто не знает, кем был по происхождению Гедимин, но то, что он не был сыном Витеня, подтверждается большинством источников.
Есть версия, что он был его младшим братом, а так же братом полоцкого князя Воина. Все вместе они были сыновьями Герденя Давидовича.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Угу, действительно, чего бы княжьему сыну не поработать на конюшне племенного вождя.... o_O
 

Kamille

Консул
Затем уж появились Вы с Едиманами, Великими княжествами аукшайтскими и прочей полемической бессмыслицей.
не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. ;) Именно Вас страшно интересовало значение имени Гедимин. Так что, каков привет, таков ответ.
в честь какого народа было названо Великое княжество Литовское?
Кстати, оно было названо еще в честь кое-каких народов.
 

Kamille

Консул
Они были балтами, хотя существует и Полоцкая версия происхождения Великих князей. Только вот о национальности в XIII-XIV веках говорить нельзя.
Можно только об этнической принадлежности.
Верно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласен.
Честно говоря, для меня стало интересным откровением то, что Белоруссия считает себя преемницей Великого княжества Литовского и у нее есть для этого основания - территориальные и национальные.
 

Lanselot

Гетьман
В советские времена об этом старались не писать. Это была часть взятой еще в империи исторической концепции, по которой "собиранием земель" занималась только Москва и только она исторически имела на это право, все остальные были захватчиками.
 

rspzd

Народный трибун
В советские времена об этом старались не писать. Это была часть взятой еще в империи исторической концепции, по которой "собиранием земель" занималась только Москва и только она исторически имела на это право, все остальные были захватчиками.
Все остальные были противниками Москвы. Для национальной историографии это нормально, а другой у нас, извините, нет.

Хотя перлы встречались еще те..
Особенно меня порадовала карта Литвы 13-14вв., где были заштрихованы "земли, захваченные литовскими феодалами"... При том, что развитый феодализм в Литве начал формироваться только с конца 14в.
 
Верх