ВКЛ-2

[Дмитрий Беляев]

P.S. попытайтесь перевести имена Цедраг, Готшалк, Тунгло, Мстивой, Мечедраг, Ратша.
...
Кстати, среди тех же князей был князь Вицан ( сравните с Витенем), Готшалк (сравните с Войшалком). Гедимин можно представить как Гёде (Гуде)-ман - (дат.) хороший(добрый) человек, Ольгерд - Olgerdr - владеющий копьем (по крайней мере его так перевела П. Урбан). Южнославянский князь Милидоух(сравните с Миндовгом). Арвид - чисто скандинавское имя Ar-(Arn-) - орел, vidr - лес. Арвид - Arvidr - лесной орел.

А какой смысл переводить имена ободритских князей с литовского? Цедраг это, очевидно, Чедраг. Мечидраг явно однокоренное с Мечиславом.

Дальше идет еще круче.

Вицан - Вышан (явно близко к Вышеслав) и ничего общего с Витенем не имеет.

Готшалк это германское имя (латинизированная форма Godescalcus, варианты Gotteschalk, Gottschalk), известное еще с раннего средневековья. Ничего общего с Войшелком.

"Милидоух" это явно Милодух. При чем тут Миндовг?

Смешной P.S. Святой Готшалк считается покровителем лингвистов , а тут по его поводу такое...

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну что Вы, Рзай, шуток не понимаете?..

Ну, знаете, тоже не понимаю таких шуток , потому что отношусь с априорным уважением ко все мславянским народам, вне зависимости от того, сколько лет они были под иноземным игом.

К слову - чувствуется ли в болгарском народе хоть какое-то влияние, кроме турецкого? осталось ли в нем хоть что-нибудь византйиское? или 400-летнее иго искоренило влияние византийской культуры напрочь?
Вопрос для меня действительно весьма интересный - именно в силу моего интереса к славянским народам.

Хотя, конечно, в теме "Великое княжество Литовское" этот вопрос звучит несколько неуместно.

 

[Guest]

P.S. попытайтесь перевести имена Цедраг, Готшалк, Тунгло, Мстивой, Мечедраг, Ратша.
...
Кстати, среди тех же князей был князь Вицан ( сравните с Витенем), Готшалк (сравните с Войшалком). Гедимин можно представить как Гёде (Гуде)-ман - (дат.) хороший(добрый) человек, Ольгерд - Olgerdr - владеющий копьем (по крайней мере его так перевела П. Урбан). Южнославянский князь Милидоух(сравните с Миндовгом). Арвид - чисто скандинавское имя Ar-(Arn-) - орел, vidr - лес. Арвид - Arvidr - лесной орел.

А какой смысл переводить имена ободритских князей с литовского? Цедраг это, очевидно, Чедраг. Мечидраг явно однокоренное с Мечиславом.

Дальше идет еще круче.

Вицан - Вышан (явно близко к Вышеслав) и ничего общего с Витенем не имеет.

Готшалк это германское имя (латинизированная форма Godescalcus, варианты Gotteschalk, Gottschalk), известное еще с раннего средневековья. Ничего общего с Войшелком.

"Милидоух" это явно Милодух. При чем тут Миндовг?

Смешной P.S. Святой Готшалк считается покровителем лингвистов , а тут по его поводу такое...

Т.е. вы считаете, что имена великих князей переводятся ТОЛЬКО с литовского?
Помниться Владислав Юргевич их прекрасно перевел со старославянского, то же сделала П.Урбан в книге Старажытныя лiцьвiны..
Так тот же Баранаукскас не переводит имена Хвал, Живинбуд, Ковдижад, Борза, Сирпуци, Лесий, Пликасова,Давьял,Вишимут, Айшно, Спрудейко, Вижиик, Кинтений. Он переводит только те имена. которые ложаться в его концепцию.

 

[Guest]

В конце XIX века Юргевич составил этимологию имен со славянской точки зрения. Кроме того, Витовт чаще всего писался Witoldus, Witold, Витолтъ.

Это просто латинизированная форма.

На маестатной (тронной) печати написано Witold. Имя великого князя на официальных документах ОБЯЗАНО писаться так, как произноситься (в летописях имена чаще пишутся так как его услышал летописец). Но ни в одном официальном документе (договоре, ряде, статуте, привелее) не встречаются имена по версии Баранаускаса.

Ага, а Ioannes Casimirus rex Poloniae, m. dux Lituaniao в универсале Яна Казимира 1656 г. однозначно говорит, что он был римлянин. Как раз формулярные документы были сильно латинизированны.

И в славянских текстах тоже латинизированная форма? Православные пишут по латыни в XV веке? Ню ню. Латинские транскрипции имен чаще всего сохраняют первоначальную форму имени, присоединяя окончание мужского рода.

 

[Arkturus]

последние два поста - мои

 

[Артемий]

К слову - чувствуется ли в болгарском народе хоть какое-то влияние, кроме турецкого? осталось ли в нем хоть что-нибудь византйиское?

А оно точно было? Мнится мне, что в последние столетия существования Византии отношения греков с болгарами строились по принципу "хороший сосед - мертвый сосед".

или 400-летнее иго искоренило влияние византийской культуры напрочь?

Очень, кстати, интересный вопрос: кто на кого влиял? Турки на славян или славяне на турок? В той части Средней Азии, откуда Эртогрул привел когда-то свою орду, кажется, не было ни каменных зданий, ни музыки с литературой... Да и было этих турок не шибко много.

 

[Aurelius Sulpicius]

Безусловно, что турки впитали все лучшее от завоевываемых ими соседей, поэтому к 1453 г. они уже были нормальным народом с достаточно высоким уровнем культуры.
В отношении Болгарии, боюсь, можно говорить о тотальном отуречивании. Жаль - поскольку болгарскую государственность и культуру можно считать одними из древнейших в славянском мире.

 

[Артемий]

В отношении Болгарии, боюсь, можно говорить о тотальном отуречивании.

Простите? А в чем оно выразилось?

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, болгарская кровь сильно разбавлена турецкой, в культуре чувствуется сильное турецкое влияние.
Однако пока что это всего лишь мои представления - буду рад, если они окажутся неправильными.

 

[Артемий]

Если правильно понимаю, болгарская кровь сильно разбавлена турецкой, в культуре чувствуется сильное турецкое влияние.
Однако пока что это всего лишь мои представления - буду рад, если они окажутся неправильными.

Не знаю, сколько всего в начале II тыс. было болгар, но турок еще в XIII веке было 500-600 "шатров", т. е. семей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако турки были весьма успешно развивающейся (во всех отношениях) нацией, в том числе и в сфере увеличения своей численности. Думаю, они являются иллюстрацией теории Л.Н. Гумилева о пассионарности. К тому же никак не исключить то влияние, которое на побежеднных всегда оказывают победители.

 

[Артемий]

Однако турки были весьма успешно развивающейся (во всех отношениях) нацией, в том числе и в сфере увеличения своей численности. Думаю, они являются иллюстрацией теории Л.Н. Гумилева о пассионарности. К тому же никак не исключить то влияние, которое на побежеднных всегда оказывают победители.

Болгары в этом смысле дважды иллюстративны. Начать с того, что никакие они не болгары Наверное, нет смысла повторять известные вещи, замечу только, что настоящие болгары-захватчики были когда-то ассимилированы субстратным славянским народом без остатка, оставив только свое имя.
Численность свою турки увеличивали таким способом, который никак не способствовал "разбавлению" славянской крови турецкой; скорее, наоборот. Во-первых, турки набирали себе жен из покоренных народов, а во-вторых, забирали славянских детей "на воспитание", получая отличных турок, не имевших ни капли турецкой крови. Это к вопросу о генетике.
Вопрос культуры мы уже затрагивали. Я бы предложил говорить не об отуречивании, а об образовании на прежних субстратах новой культуры, навроде того, как это произошло в Средиземноморье после завоевания его Римом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Весьма интересное сравнение, однако надо учитывать, что Рим всегда с уважением относился к эллинистической культуре Средиземноморья (за исключением отдельных отступлений от этого правила в виде разрушения Коринфа), а вот турки вряд ли ценили и уважали византийско-славянскую культуру покоренной ими Болгарии (равно как и Сербии, правда, там было слабее влияние Византии, но зато сильнее влияние Венгрии).

 

[Дмитрий Беляев]

Т.е. вы считаете, что имена великих князей переводятся ТОЛЬКО с литовского?
Помниться Владислав Юргевич их прекрасно перевел со  старославянского, то же сделала П.Урбан в книге Старажытныя лiцьвiны..
Так тот же Баранаукскас не переводит имена Хвал, Живинбуд, Ковдижад, Борза, Сирпуци, Лесий, Пликасова,Давьял,Вишимут, Айшно, Спрудейко, Вижиик, Кинтений. Он переводит только те имена. которые ложаться в его концепцию.

Послушайте, какая концепция Барнаускаса? О чем Вы говорите? Имена великих князей (кроме Шварна Даниловича) имеют прекрасную балтскую этимологию уже больше ста лет. Этимологии у Баранаускаса вообще-то не собственные, а принадлежат в основном Казимиру Буге, умершему еще в 1924 г. Буга классик балтийского и индоевропейского языкознания.

Что касается столь любимого Вами Юргевича, то если имеется в виду вице-президент Одесского Императорского общества истории и древностей В.Н. Юргевич (1818-1898), то он еще помнится писал про "мнимые норманские имена" в Древней Руси, а также доказывал, что скифы не родствены сарматам и вообще не индоевропейцы ("арийцы" в его терминологии). Так что есть все основания сомневаться в его лингвистических построениях.

Ну а П. Урбан, возродивший идеи Шафарика про лютичей, которых называли "лютва"

это вообще пять.

 

[rspzd]

Ну, знаете, тоже не понимаю таких шуток , потому что отношусь с априорным уважением ко все мславянским народам, вне зависимости от того, сколько лет они были под иноземным игом.

Я тоже отношусь с априорным уважения ко всем народам. Не только славянским. Однако на территории Европы есть четко выраженные инновационные градиенты "северо-запад" - "юго-восток". И чем дальше турки шли против этого градиента, тем сильнее становилось сопротивление. К слову сказать, аналогичные исследования существуют и для "профиля" запад-восток от Рейна до Волги.

К слову - чувствуется ли в болгарском народе хоть какое-то влияние, кроме турецкого? осталось ли в нем хоть что-нибудь византйиское? или 400-летнее иго искоренило влияние византийской культуры напрочь?

Кириллица, православие. Что еще из византийского влияния Вы имеете в виду?

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако на территории Европы есть четко выраженные инновационные градиенты "северо-запад" - "юго-восток".

Поясните, пожалуйста. Понимаю, что теория очень интересная, но не могу разобраться, что такое градиенты.

Кириллица, православие. Что еще из византийского влияния Вы имеете в виду?

Православная культура, весь уклад жизни, основанный на православии.

 

[Guest]

Т.е. вы считаете, что имена великих князей переводятся ТОЛЬКО с литовского?
Помниться Владислав Юргевич их прекрасно перевел со  старославянского, то же сделала П.Урбан в книге Старажытныя лiцьвiны..
Так тот же Баранаукскас не переводит имена Хвал, Живинбуд, Ковдижад, Борза, Сирпуци, Лесий, Пликасова,Давьял,Вишимут, Айшно, Спрудейко, Вижиик, Кинтений. Он переводит только те имена. которые ложаться в его концепцию.

Послушайте, какая концепция Барнаускаса? О чем Вы говорите? Имена великих князей (кроме Шварна Даниловича) имеют прекрасную балтскую этимологию уже больше ста лет. Этимологии у Баранаускаса вообще-то не собственные, а принадлежат в основном Казимиру Буге, умершему еще в 1924 г. Буга классик балтийского и индоевропейского языкознания.

Что касается столь любимого Вами Юргевича, то если имеется в виду вице-президент Одесского Императорского общества истории и древностей В.Н. Юргевич (1818-1898), то он еще помнится писал про "мнимые норманские имена" в Древней Руси, а также доказывал, что скифы не родствены сарматам и вообще не индоевропейцы ("арийцы" в его терминологии). Так что есть все основания сомневаться в его лингвистических построениях.

Ну а П. Урбан, возродивший идеи Шафарика про лютичей, которых называли "лютва"

это вообще пять.

Хорошо, скажите как переводятся имена Живинбуд, Борза, Ковдижад Тюдиаминович.
P.S. Все имена из галицко-волынской летописи.

 

[rspzd]

Однако на территории Европы есть четко выраженные инновационные градиенты "северо-запад" - "юго-восток".

Поясните, пожалуйста. Понимаю, что теория очень интересная, но не могу разобраться, что такое градиенты.

Если за центр Европы принять ее Северо-Западную часть (СВ Франции, Бельгию, Нидерланды, СЗ Германии), то при движении на юго-восток убывают плотность населения, уровень жизни и все социально-экономические показатели (потребление электроэнергии на душу, автомоиблизация, плотность промышленных центров и т.д.). Видимо, такая ситуация сложилась из-за близости/удаления от главных центров торговли, начиная с 14-15вв. Торговля в конечном счете это бОльшая вовлеченность территории в обмен инновациями, культурным достижениями и т.д. Самое банальное - наемников нанять можно для защиты от агрессора... В этом отношении Болгарии и Румынии не повезло. Причины того, почему "центр мира" сформировался именно в СЗ Европе, я думаю, стоит искать не в Великих географических открытиях (близость к Атлантике и т.д.), а в пересечении торговых путей, шедших из Северной Италии и с Балтики. К слову сказать, именно из-за Балтики эти градиенты идут не строго на Восток, а на юго-восток.
Есть, кстати, исследования, проведенные А.И.Трейвишем в историческом разрезе, которые показывают, что при движении от Рейна к Волге при прочих равных условиях убывают урожайность сельхозкультур, больше временной лаг перехода, например, к трехполью, падает плотность сельского населения, причем градиент резко падает вблизи национальных границ: Германии и Польши, Польши и Белорусси, Белоруссии и России (к чему бы это?).

 

[Arkturus]

последний пост опять же мой.

 

[rspzd]

Да ладно...