ВКЛ-2

[Aurelius Sulpicius]

Ну белорусов в период их прибывания в составе РИ никто не уничтожал. А при СССР наоборот поддерживали, давали возможность развивать язык, культуру...
А что до средневекового ВКЛ - ну, простите, но никуда не денешься от того факта, что элита этого государства была неславянского происхождения.

Ага Сапеги, Глебовичи, Завиши, Огинские, Вешневецкие, Воловичи, Радзивилы, Заберезинские, Подберезинские, Друцкие, Олельковичи - Слуцкие, Кишки - это все не славяне.
А вот насчет РИ это вы ОЧЕНЬ ошибаетесь, при этом я говорю о насильственной русификации.
1. Запрещено было преподавать белорусский язык в школах.
2. Было запрещено само название Белая Русь. Вместо этого возник безликий С-З край.

Вишневецкие - Гедиминовичи.

был уверен, что Сапеги (равно как и Ходкевичи) - смоленские боярские роды. Интересно почитать какие-нибудь комплексные исследования судьбы смоленских княжеских и боярских родов в Литве и в Московии.

Олельковичи, равно как и Вишневецкие - Гедиминовичи.
Друцкие, если правильно помню, - Рюриковичи.
Поправьте меня, если ошибаюсь в этом представлении.

 

[Lanselot]

Яковенко считает, что среди магнатов Литвы не было на самом деле прямых потомков Рюриковичей. Правда ее доказательства не вызывают у меня особого восторга. Но с другой стороны лучше нее этим материалом не владеет никто.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это удивительное мнение. Учитывая, что под властью Литвы оказалась как минимум тртеь Киевской Руси (а по количеству княжений - так и вся половина), было бы странно, если бы не осталось потомков каких-нибудь боковых ветвей правящих родов.
Не могли же они все отъехать (или сбежать, или спастись) на службу в Москву.

 

[rspzd]

Не могли же они все отъехать (или сбежать, или спастись) на службу в Москву.

Ага. Перед этим ненавязчиво перейдя в литовское подданство

 

[Aurelius Sulpicius]

Это совершенно не мешало "отъехать" на службу в Москву. Пример - кн. Глинские - у них явно было литовское подданство.

 

[Lanselot]

Это удивительное мнение. Учитывая, что под властью Литвы оказалась как минимум тртеь Киевской Руси (а по количеству княжений - так и вся половина), было бы странно, если бы не осталось потомков каких-нибудь боковых ветвей правящих родов.

Она говорила о прямом потомстве (по мужской линии). Она считает, что при приходе литовцев все роды были уничтожены. Это действительно очень странно, но мнение такого специалиста видимо нужно как минимум уважать.

Не могли же они все отъехать (или сбежать, или спастись) на службу в Москву.

Да кому они там были нужны...

 

[Aurelius Sulpicius]

Это действительно очень странно, но мнение такого специалиста видимо нужно как минимум уважать.

Начинаю ответ с этого предложение, потому что полностью согласен с этим.

Она говорила о прямом потомстве (по мужской линии). Она считает, что при приходе литовцев все роды были уничтожены.

Скорее всего, литовцам несказанно повезло, и во многих княжествах династии пресеклись сами по себе - как в Галиче и Витебске.
Кроме того, было бы удивительно, если бы княжеские рода Северо-Западной Руси сознательно не стали объединяться перед лицом литовской угрозы. Батыевым нашествием они не были затронуты, как раз для отпора угрозы с востока они и могли начать объединяться. Скорее всего, объединяться было некому.

Да кому они там были нужны...

Как кому? Московским Даниловичам. Недаром же позднее удельные Гедиминовичи стали довольно массово переходить на службу к потомкам Ивана I.

 

[Lanselot]

Скорее всего, литовцам несказанно повезло, и во многих княжествах династии пресеклись сами по себе - как в Галиче и Витебске.

Фокус в том, что если мы еще можем хоть что-то сказать о литовском завоевании (которое и завоеванием-то не было) по Белоруси, то например ситуация в Киеве и вообще в этом районе настолько неизвестна, что реально ничего сказать нельзя. Впрочем отсутствие даже легенд о борьбе з Литвой говорит о том, что большой борьбы не было, или ее вообще не было. Но роды князей вполне могли быть уничтожены по мужской линии, с продолжением по женской. Во всяком случае, уже через сто лет почти все магнаты, даже явно литовские, старались выводить свой род из Рюриковичей, причем вряд ли все это было враньем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во всяком случае, уже через сто лет почти все магнаты, даже явно литовские, старались выводить свой род из Рюриковичей, причем вряд ли все это было враньем.

Уточню - старались выводить свои роды от Рюриковичей по женской линии?
Поскажите, где можно посмотреть, какой род какое происхождение себе указывал.

 

[Lanselot]

Уточню - старались выводить свои роды от Рюриковичей по женской линии?

Нет, они-то выводили как раз по мужской

Поскажите, где можно посмотреть, какой род какое происхождение себе указывал.

Я об этом сужу по книге Яковенко "Українська шляхта". Но в сети я ее что-то не помню, в отличие от других ее работ. Книга давняя, может дело в том.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, они-то выводили как раз по мужской

Смело.
Похоже, "брать - так миллион, любить - так королеву".

 

[Lanselot]

Ну в конечном счете поскольку национальность передается больше по женской линии, то может и родовые особенности тоже? Впрочем, в Рюриковичах по большому счету ничего хорошего не было. Сами Острожские или Вишневецкие были гораздо более достойны уважения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуточку.
Кн. Острожских вроде бы выводят от Рюриковичей, но ведь кн. Вишневецкие - Гедиминовичи? Или Вы имеете в виду, что важна деятельность и значительность самого рода как часть истории, а не его происхождение?

 

[Arkturus]

Ну белорусов в период их прибывания в составе РИ никто не уничтожал. А при СССР наоборот поддерживали, давали возможность развивать язык, культуру...
А что до средневекового ВКЛ - ну, простите, но никуда не денешься от того факта, что элита этого государства была неславянского происхождения.

Ага Сапеги, Глебовичи, Завиши, Огинские, Вешневецкие, Воловичи, Радзивилы, Заберезинские, Подберезинские, Друцкие, Олельковичи - Слуцкие, Кишки - это все не славяне.
А вот насчет РИ это вы ОЧЕНЬ ошибаетесь, при этом я говорю о насильственной русификации.
1. Запрещено было преподавать белорусский язык в школах.
2. Было запрещено само название Белая Русь. Вместо этого возник безликий С-З край.

Вишневецкие - Гедиминовичи.

был уверен, что Сапеги (равно как и Ходкевичи) - смоленские боярские роды. Интересно почитать какие-нибудь комплексные исследования судьбы смоленских княжеских и боярских родов в Литве и в Московии.

Олельковичи, равно как и Вишневецкие - Гедиминовичи.
Друцкие, если правильно помню, - Рюриковичи.
Поправьте меня, если ошибаюсь в этом представлении.

Насчет Сапегов есть мнение что они были из Полоцких бояр, но есть и версия, что они от Смоленских бояр, т.к. действительно большая часть родовых владений Сапегов находилось на Смоленщине в белорусском Приднепровье.
Олельковичи и Вешневецкие действительно Гедиминовичи. Олельковичи от Олельки-Владимира князя Киевского, затем Слуцкого. Кстати, ревностные православные. В XVIII веке их называли "рыцари православной веры".
Друцкие - потомки Всеслава Полоцкого

Борис (? - 1127) (кол. VIII), князь Друцкий (1101 - 19), князь Полоцкий (1119 - 27), иногда его совмещают с братом Рогволдом

Вячеслав

Брячислав (? - после 1127), князь Лагожский (Логойский!!!! (граммотеи) )

Рогволд II (? - 7.5.1171), князь Друцкий (1127 - 29, 1140 - 1146, 1161 - 71), князь Полоцкий (1144 - 51, 1158 - 61) женат с 1143 года на дочери Изяслава Мстиславича

Звенислава. Выслана в Византию. Приняла монашество (Ефросиния), канонизирована. День памяти 24 мая

Всеслав, упомянут в 1160 году

Борис

Глеб (? - 1195), князь Друцкий (1146 - 51, 1163 - 95)

Ефросиния (Евпраксия) (? - 1243) вторая жена Ярослава Владимировича Псковского (? - ок. 1245) убита пасынком

Борис (? - ок. 1210) (XI колено), князь Друцкий (1195 - 1210)


Кишки все таки славяне они из Польши.

 

[Aurelius Sulpicius]

Олельковичи от Олельки-Владимира князя Киевского, затем Слуцкого. Кстати, ревностные православные. В XVIII веке их называли "рыцари православной веры".

А разве род Олельковичей не в XVI в. пресекся?

Друцкие - потомки Всеслава Полоцкого

Значит, прямые потомки Полоцкого дома существовали до Xx в.? Значит, они - старшие Рюриковичи?

 

[Lanselot]

Кн. Острожских вроде бы выводят от Рюриковичей, но ведь кн. Вишневецкие - Гедиминовичи? Или Вы имеете в виду, что важна деятельность и значительность самого рода как часть истории, а не его происхождение?

Вишневецкие тоже претендовали на происхождение от Рюриковичей независимо от основного происхождения рода. Вообще, если я не ошибаюсь, большинство или даже все все роды магнатов говорили о наличии в их крови как литовских, так и рюриковских кровей. Шляхте попроще обычно хватало одной стороны, хоть и не всегда. Мне где-то попалась родословная Адама Киселя. Так вот происхождение рода он выводил от известной летописной истории о Белгородском киселе , но родство с литовцами тоже описывалось. Правда, я не помню, касалось это именно королевского рода, или кого попроще.
На самом деле, все эти генеалогические древа такая лапша... Были ведь попытки еще и от римлян себя выводить, и тоже воспринимались всерьез.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вишневецкие тоже претендовали на происхождение от Рюриковичей независимо от основного происхождения рода.

Скажите, они претендовали на это происхождение всегда или только в определенные периоды?

 

[Aurelius Sulpicius]

В отношении Вишневецких меня всегда интересовали вот какое обстоятельство: Михаил-Корибут был избран королем Речи Посполитой на волне криков шляхты "Пяста! Пяста!" - но он же точно не Пяст.

 

[Lanselot]

Скажите, они претендовали на это происхождение всегда или только в определенные периоды?

Насколько я знаю - всегда. Хотя здесь надо поднимать другой сложнейший вопрос: как вообще Украина идентифицировала себя как потомка Киевской Руси. В советское время от оценок в этом смысле было рекомендовано воздержаться. Сейчас есть разные мнения. Я не беру пару личностей, которые явно дурью маются и заявляют, что в Украине вообще о Киевской Руси до 17 века не знали и узнали от польских историков. Но вообещ отношение было своеобразное. Жизнь-то очень отличалась, поэтому воспринимали с определенной долей модернизации, но летописи были доступны всегда, историческая наука развивалась, а в 17 веке вообще достигла уровня, сопоставимого с современным (цитирование, критика источников).
Так вот исходя из вышеизложенного обычно комментируют и появление рюриковичей в родословных. На самом деле, думаю, что магнаты имели эту традицию всегда, потому что определенная связь там явно была, хоть может и по женской линии, а мелкая шляхта развивала свои родословные вплоть до 17 века. Показательно, что уже в хмельниччину появились казаческие роды, ставшие потом дворянскими, которые тоже выводили себя если не от рюриковичей, то во всяком случае, от их мифических и реальных слуг. Хотя при Речи Посполитой они не были шляхтой, так что это просто смешно.

 

[Arkturus]

Олельковичи от Олельки-Владимира князя Киевского, затем Слуцкого. Кстати, ревностные православные. В XVIII веке их называли "рыцари православной веры".

А разве род Олельковичей не в XVI в. пресекся?

Друцкие - потомки Всеслава Полоцкого

Значит, прямые потомки Полоцкого дома существовали до Xx в.? Значит, они - старшие Рюриковичи?

Получается, что так. При этом Романовы по моему Рюриковичами как раз не были. Насколько мне известно царем первоначально был избран на Михаил Романов, а князь Мстиславский. Кто нибудь знает об этом по подробнее?
Насчет Слуцких: Киевская ветвь скорее всего и пресеклась, но осталась слуцкая. На княжне Слуцкой был женат Кароль Радзивилл Пане Каханку.