Вы уверены, что Явнут был назначен?
Вроде Явнут был младше Ольгерда и Кейстута ( http://vn.belinter.net/vkl/tables.html табл. 2)
Вроде Явнут был младше Ольгерда и Кейстута ( http://vn.belinter.net/vkl/tables.html табл. 2)
ВКЛ-3
- Автор темы magidd
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, Явнутий был самым младшим сыном Гедимина, аж от 3-го брака.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Петров все описывает по-другому: Явнут - от 3-й жены, Евы.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Удивительно то, что, если правильно помню, особой междуусобной войны между Гедиминовичами не было. Свидригайло - да, боролся, Михаил Сигизмундович - да, боролся, но вот Андрей и Дмитрий Ольгердовичи ушли в Московскую Русь, Наримант - ушел на Русь, хотя был старшим сыном Гедимина.
Поправьте меня, если мое представление ошибочно.
Поправьте меня, если мое представление ошибочно.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%83%D0%BD%D1%82
"...Когда Ольгерд изгнал Явнута, Наримунт, как сторонник последнего, эмигрировал к крымскому хану и просил его помощи. Получив отказ, Н. возвратился в Литву и стал мирно княжить в Пинском княжестве, выделенном ему из отцовского наследства; участвовал в общих походах Литвы и погиб в битве с крестоносцами 2 февраля 1348 г. В западных хрониках ему преимущественно (в ряду других Гедиминновичей) усвояется титул rex Ruthenorum. Летописный рассказ о пребывании его в плену у татар опровергнут еще Карамзиным. Женат был на дочери крымского хана."
Не пойму только, какой хан, ведь Крым тогда не был независим.
Патрыкей Нарымонтавич з двума малодшыми сынами, Фёдором і Юрыем преселился навсегда в Москву.
"...Когда Ольгерд изгнал Явнута, Наримунт, как сторонник последнего, эмигрировал к крымскому хану и просил его помощи. Получив отказ, Н. возвратился в Литву и стал мирно княжить в Пинском княжестве, выделенном ему из отцовского наследства; участвовал в общих походах Литвы и погиб в битве с крестоносцами 2 февраля 1348 г. В западных хрониках ему преимущественно (в ряду других Гедиминновичей) усвояется титул rex Ruthenorum. Летописный рассказ о пребывании его в плену у татар опровергнут еще Карамзиным. Женат был на дочери крымского хана."
Не пойму только, какой хан, ведь Крым тогда не был независим.
Патрыкей Нарымонтавич з двума малодшыми сынами, Фёдором і Юрыем преселился навсегда в Москву.
http://vn.belinter.net/vkl/tables.html
род Андрэя Полацкага продержался недолго. Сам Андрэй поасле неудачной попытки оспорить вяликае княжение у Ягайлы уехал разом с сыном Міхаілом в Москву. Міхаіл погиб у 1385 г. на службе ў Дмитрия Донскога, другой сын Андрэя Семён погиб в 1387 г., обороняя отцовский Полоцк от войска Скиргайлы. Последний сын, Иван, в конце 14 ст. был князем у Пскове, откуда вернулся в Литву в 1400 г. Дальнейшая жизнь его неведома. У него остался сын Александр, окончивший жизнь тоже князем-наместником Пскова в 1442 г.
http://www.probelarus.ru/index.php?name=PN...23f024c3ecaa752
род Андрэя Полацкага продержался недолго. Сам Андрэй поасле неудачной попытки оспорить вяликае княжение у Ягайлы уехал разом с сыном Міхаілом в Москву. Міхаіл погиб у 1385 г. на службе ў Дмитрия Донскога, другой сын Андрэя Семён погиб в 1387 г., обороняя отцовский Полоцк от войска Скиргайлы. Последний сын, Иван, в конце 14 ст. был князем у Пскове, откуда вернулся в Литву в 1400 г. Дальнейшая жизнь его неведома. У него остался сын Александр, окончивший жизнь тоже князем-наместником Пскова в 1442 г.
Попробуйте спросить, например, на этой, почти сплошь русскоязычной теме.
http://www.probelarus.ru/index.php?name=PN...23f024c3ecaa752
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо Вам за справку о Нариманте и Андрее.
Но все равно: от наследования власти были отстранены старшие сыновья, и их потомки уже не претендовали на нее.
Но все равно: от наследования власти были отстранены старшие сыновья, и их потомки уже не претендовали на нее.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Однако Московское княжество, по-видимому, было настолько слабо, что не оказывало серьезного влияния на борьбу за власть в Литовском княжестве.
То есть в большинстве случаев московские князья принимали Гедиминовичей на службу, но не поддерживали их как претендентов.
То есть в большинстве случаев московские князья принимали Гедиминовичей на службу, но не поддерживали их как претендентов.
Ficher
Пропретор
Цитаты:
Удивительно то, что, если правильно помню, особой междуусобной войны между Гедиминовичами не было. Свидригайло - да, боролся, Михаил Сигизмундович - да, боролся, но вот Андрей и Дмитрий Ольгердовичи ушли в Московскую Русь, Наримант - ушел на Русь, хотя был старшим сыном Гедимина.
Поправьте меня, если мое представление ошибочно.
"...Когда Ольгерд изгнал Явнута, Наримунт, как сторонник последнего, эмигрировал к крымскому хану и просил его помощи. Получив отказ, Н. возвратился в Литву и стал мирно княжить в Пинском княжестве, выделенном ему из отцовского наследства; участвовал в общих походах Литвы и погиб в битве с крестоносцами 2 февраля 1348 г. В западных хрониках ему преимущественно (в ряду других Гедиминновичей) усвояется титул rex Ruthenorum. Летописный рассказ о пребывании его в плену у татар опровергнут еще Карамзиным. Женат был на дочери крымского хана."
Не пойму только, какой хан, ведь Крым тогда не был независим.
Патрыкей Нарымонтавич з двума малодшыми сынами, Фёдором і Юрыем преселился навсегда в Москву.
Ольгерд с Кейстутом сместили младшего брата.
Андрэй Полацкий, как следует из той ссылки, всё-таки претендовал какое-то время.
Большую опасность для правящих братьев и дядей они в любом случае представляли.
(Да и в правление Витовта дети Ольгерда восновном еще были живы).
Мнение:
Как видно из ответов Сульпицию, междуусобные войны в Литовском великом княжестве были обычное дело, и младших братьев нередко смещали.
Ольгерд при поддержке Кейстута сместил Явнута. Очень вероятно, что Явнут не пользовался авторитетом у других братьев. К тому же нужно учесть талант административный и полководческий Ольгерда, а значит выиграть великий стол к тому же при поддержке не менее таантливого Кейстута не составляло ему особого труда.
После смерти Ольгерда старшие братья действительно первые годы не претендовали на великий стол. Возможно, Андрей и Дмитрий настолько обрусели, что их не интересовало настолько что творилось в центре Литвы. они предпочитали строить свои "русские" княжества на окраине Литвы независимые в условиях ослабевшей власти.
Однако после того как Ягайло стал королем Польши в 1386 году и принял католичество, Андрей и Дмитрий выступили против него. Все-таки их основной целью похоже было не занятие Литовского стола, а желание отколоть от него большую "русскую часть" и придать ей независимость. С этим же было связано и натравливание смоленского князя Святослава на литовцев, когда он потерпел поражение. Насколько я помню Ягайло создал сильную коалицию из других литовских князей и смог разгромить братьев. Андрей и Дмитрий попали в плен, через несколько лет их помиловали и дали им какие-то уделы, пока они оба не погибли в 1399 году в битве на ворскле.
Так боролись старшие братья против младших в литве. Однако был вопрос. почему дети старших сыновей не выдвигали претензии на старший стол. Мне кажется это можно объяснить тем. что в ВКЛ конца 14 - 15 века уже отсутвовали принципы лествиничного права (В восточной Руси они еще кое-где сохранились). Поэтому великий литовский князь свободно лишал своих родственников уделов или подчинял их себе полностью. Можно вспомнить борьбу Витовта в самом конце 14 века со своими родственниками. Имея незначительные уделы и мало сил побочные Гедеминовичи не могли реально претендовать на великий стол. Похоже многие такие сепаратисты пытались создать независимые уделы, а не получить великий стол.
Удивительно то, что, если правильно помню, особой междуусобной войны между Гедиминовичами не было. Свидригайло - да, боролся, Михаил Сигизмундович - да, боролся, но вот Андрей и Дмитрий Ольгердовичи ушли в Московскую Русь, Наримант - ушел на Русь, хотя был старшим сыном Гедимина.
Поправьте меня, если мое представление ошибочно.
"...Когда Ольгерд изгнал Явнута, Наримунт, как сторонник последнего, эмигрировал к крымскому хану и просил его помощи. Получив отказ, Н. возвратился в Литву и стал мирно княжить в Пинском княжестве, выделенном ему из отцовского наследства; участвовал в общих походах Литвы и погиб в битве с крестоносцами 2 февраля 1348 г. В западных хрониках ему преимущественно (в ряду других Гедиминновичей) усвояется титул rex Ruthenorum. Летописный рассказ о пребывании его в плену у татар опровергнут еще Карамзиным. Женат был на дочери крымского хана."
Не пойму только, какой хан, ведь Крым тогда не был независим.
Патрыкей Нарымонтавич з двума малодшыми сынами, Фёдором і Юрыем преселился навсегда в Москву.
Ольгерд с Кейстутом сместили младшего брата.
Андрэй Полацкий, как следует из той ссылки, всё-таки претендовал какое-то время.
Большую опасность для правящих братьев и дядей они в любом случае представляли.
(Да и в правление Витовта дети Ольгерда восновном еще были живы).
Мнение:
Как видно из ответов Сульпицию, междуусобные войны в Литовском великом княжестве были обычное дело, и младших братьев нередко смещали.
Ольгерд при поддержке Кейстута сместил Явнута. Очень вероятно, что Явнут не пользовался авторитетом у других братьев. К тому же нужно учесть талант административный и полководческий Ольгерда, а значит выиграть великий стол к тому же при поддержке не менее таантливого Кейстута не составляло ему особого труда.
После смерти Ольгерда старшие братья действительно первые годы не претендовали на великий стол. Возможно, Андрей и Дмитрий настолько обрусели, что их не интересовало настолько что творилось в центре Литвы. они предпочитали строить свои "русские" княжества на окраине Литвы независимые в условиях ослабевшей власти.
Однако после того как Ягайло стал королем Польши в 1386 году и принял католичество, Андрей и Дмитрий выступили против него. Все-таки их основной целью похоже было не занятие Литовского стола, а желание отколоть от него большую "русскую часть" и придать ей независимость. С этим же было связано и натравливание смоленского князя Святослава на литовцев, когда он потерпел поражение. Насколько я помню Ягайло создал сильную коалицию из других литовских князей и смог разгромить братьев. Андрей и Дмитрий попали в плен, через несколько лет их помиловали и дали им какие-то уделы, пока они оба не погибли в 1399 году в битве на ворскле.
Так боролись старшие братья против младших в литве. Однако был вопрос. почему дети старших сыновей не выдвигали претензии на старший стол. Мне кажется это можно объяснить тем. что в ВКЛ конца 14 - 15 века уже отсутвовали принципы лествиничного права (В восточной Руси они еще кое-где сохранились). Поэтому великий литовский князь свободно лишал своих родственников уделов или подчинял их себе полностью. Можно вспомнить борьбу Витовта в самом конце 14 века со своими родственниками. Имея незначительные уделы и мало сил побочные Гедеминовичи не могли реально претендовать на великий стол. Похоже многие такие сепаратисты пытались создать независимые уделы, а не получить великий стол.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Удивительно еще и то, что Московская Русь по мере восприятия права первородства не старалсь привить его Литве - путем поддержки старших потомков Гедимина. Ведь все старшие ветви Гедиминовичей были в Московии.
Ficher
Пропретор
Не очень понял какой Свидригайло был католиком, вроде брат Ягайло Свидригайло боролся за великий литовский стол после смерти Витовта и прославился именно как защитник православия. Хотя и сжег одного митрополита. Но там было подозрение в измене, все-таки политика важнее религии
Ficher
Пропретор
Ситуация с Витовтом как мне кажется обстояла совсем по другому. Если кто забыл он был крещен и в православии, а католичество принял за 40 лет до возможной коронации, когда еще был изгнанником, и не мог рассчитывать ни на какую большую роль.
Изначально Витовт был язычником, как сын Кейстута, последнего из литовских князей, который умер так и не крестившись. Потом после смерти Кейстута, Витовт пытался отвоевать себе княжество и вошел в тесные контакты с тевтонскими немцами. Тогда чтобы получить от них помощь он крестился в католичество. Помощь немцев ничем хорошим не кончилась, а через несколько лет Витовт получил какие-то уделы в Восточной Руси. Здесь он крестился в православие, видимо чтобы ближе стать к жителям и населению. Последний раз он крестился в 1386 году вместе с Ягайло (Ягайло очень вероятно тоже изначально был крещен в православие). Как сказано в источниках, из большой любви к брату (двоюродному), то есть видимо из политических интересов, чтобы урвать побольше от Ягайло, который стал одновременно и в. литовским князем и польским королем. Действительно Литву Витовт получил.
Мое мнение состоит в том, что Витовт в душе до конца жизни оставался язычником, вот он свободно и менял веры. что выгоднее. У язычников богов несколько, и добавить еще одного или парочку для них не проблема.
Да, Витовт проводил активную политику централизации, но вера здесь ни причем. Главное, только политика. О каком сильном неравенстве можно говорить, когда до 1471 года (через 40 лет после смерти Витовта) Киевом владела православная линия Гедиминовичей - Олельковичи. Свидригайло уже после смерти открыто и активно выступал в защиту православия, а многие православные княжата пошли за католиком Сигизмундом, поскольку он обещал и дал привелегии православным. А целые толпы православных Рюриковичей, имевших уделы на территории ВКЛ. Вряд ли они были сильно ущемлены в правах.
Вообще история ВКЛ представляет целую череду периодов, когда происходили уравнения прав католиков и православных, то наоборот начинались гонения на православных. Сильное давление, началось только после унии в 1570-х годах. Еще пример - Вишневецкие (чисто литовские князья) перешли в католичество уже в начале 17-го века. Даже после этого, говорят что польский король Владислав с большой любовью и терпением относился к православным казакам. И только после его смерти начались жуткие бунты и Хмельновщина.
Опора на православных не мешала Свидригайле оставаться католиком.
Кстати некоторые православные поддерживали Сигизмунда Кейстутовича и Михаила Сигизмундовича: Александр Владимирович Слуцкий, получивший обратно когда-то отцовский Киев, и один из двух родных братьев Ольшанских по прозвищу Нелюб, казненный за покушение на Свидригайло. (в отличие от родного брата - Семена Ивановича по прозвищу Лютый, который поддерживал Свидригайло).
Но восновном Сигизмунд Кейстутович опирался на выходцев из низов. При Витовте и Сигизмунде поднимается новый класс, которого впоследствии уже при Казимире стал литовскими магнатами, имевшими привилегии больше, чем у большинства Гедиминовичей и членов др. княж. династий ВКЛ.
После убийства Сигизмунда Кейстутовича Михаила Сигизмундовича поддерживала Жмудь и Киев.
Кстати некоторые православные поддерживали Сигизмунда Кейстутовича и Михаила Сигизмундовича: Александр Владимирович Слуцкий, получивший обратно когда-то отцовский Киев, и один из двух родных братьев Ольшанских по прозвищу Нелюб, казненный за покушение на Свидригайло. (в отличие от родного брата - Семена Ивановича по прозвищу Лютый, который поддерживал Свидригайло).
Но восновном Сигизмунд Кейстутович опирался на выходцев из низов. При Витовте и Сигизмунде поднимается новый класс, которого впоследствии уже при Казимире стал литовскими магнатами, имевшими привилегии больше, чем у большинства Гедиминовичей и членов др. княж. династий ВКЛ.
После убийства Сигизмунда Кейстутовича Михаила Сигизмундовича поддерживала Жмудь и Киев.
Ficher
Пропретор
Как мне кажется по высказанным выше причинам, старшие потомки не имели большой поддержки в Литве, и выставлять их претендентов было очень проблематично.
Однако воздействовать на Литву при помощи реальных претендентов, а не старших князей все же были.
1408 год. На Русь приезжает Свидригайло. Он получает в кормление больше половины Московского княжества, просто невероятно большие земли. Безусловно, Василий Дмитриевич хотел его использовать как одного из претендентов на литовский стол. Для сравнения, Патрикей Наримантович видимо получает очень незачительный удел, хотя вроде он и старше по роду, чем Свидригайло. Видимо, Свидригайло, имел реальный авторитет в Литве, а значит "подкармливать" нужно было именно его. Но затея не вышла, Свидригайло помирился и бежал в Литву. Ну и фиг с ним, неча казенные земли так разбазаривать.
Конец 1380-х годов. Андрей и Дмитрий Ольгердовичи номинально подчиняются Дмитрию Донскому. Очень вероятно, тоже были планы их продвигать. Они имели и поддержку в значительной части Литвы, и были старшими. Но после набега Тохтамыша стало не до чего и эта идея тоже не выгорела.
А дальше начиная со второй половины 15-го века, отрасли Гедиминовичей, выехавшие на Русь. уже давно отошли от Литвы, их просто уже никто не помнил и не поддержал бы. Поэтому продвигать их было бесполезно.
Герш/
Консул
Брокгауз-Ефрон
Свидригайло (Свидригелло) Ольгердович, вел. князь литов., 1355-1452, крещен православным; 1386 с Ягайло принял католичество, но всегда держался русск. партии в Литве, жен. на тверской княжне. Много воевал с вел. кн. Витовтом (см.), убегал в Германию, держал сторону вел. князя моск. против Витовта. По смерти Витовта, С. сделался вел. князем, благодаря рус. партии; на время достиг независимости от Польши, но склонностью к помощи иноземцев лишился поддержки русских, был изгнан из Литвы. Умер князем Волыни и Подолии. Брянцев, "История литовского государства".
Один из многих парадоксов истории ВКЛ. Действительно, глава православной русской партии был католиком. Впрочем, на это всем в Литве, похоже, было плевать.
Свидригайло (Свидригелло) Ольгердович, вел. князь литов., 1355-1452, крещен православным; 1386 с Ягайло принял католичество, но всегда держался русск. партии в Литве, жен. на тверской княжне. Много воевал с вел. кн. Витовтом (см.), убегал в Германию, держал сторону вел. князя моск. против Витовта. По смерти Витовта, С. сделался вел. князем, благодаря рус. партии; на время достиг независимости от Польши, но склонностью к помощи иноземцев лишился поддержки русских, был изгнан из Литвы. Умер князем Волыни и Подолии. Брянцев, "История литовского государства".
Один из многих парадоксов истории ВКЛ. Действительно, глава православной русской партии был католиком. Впрочем, на это всем в Литве, похоже, было плевать.
Была кампания зимой 79-80 годов, когда Андрей, в 78 году ушедший княжить в Псков, совместно с Дмитрием "повоевали" Стародуб и Трубчевск и вместе с княжившим в Трубчевске Дмитрием вернулись в Москву. Дмитрий получил Переяславль взамен потеренного Трубчевска, в итоге дружины обоих братьев бились на Куликовом поле. По понятным причинам интрига развития не получила. Честно сказать, не тянула Москва в то время чтобы "сажать" своих людей в Литве.