ВКЛ-3

[Alexy]

У них сильнее воплощен принцип "как слышится, так и пишется", и правописание было установлено позже. Не знаю, как было в старобелоруском.

 

[Arkturus]

"у" с птичкой соответствует русской "в".

В зависимости от слова, анпример в слове "быў" эта буква соответствует "л".

 

[Аудрониюс]

Тут маленькая ошибочька вышла-Альгимантас и Альгирдас-два разные имена и люди.Альгирдас(Ольгерд-в.к. ВКЛ) небыл в родстве с Гольшанскими князями.Они не только что не Гедиминовичи-их род древнее рода Гедиминаса.Их упоминает с середины 13 века как одних из союзников короля Миндаугаса (Миндовга).

 

[Alexy]

Я уже это отмечал.
Почему-то на этом сайте считают, что Гольша - это сокращенно от Гедимина - ественно другого Гедимина (не Великого Князя). И как я понял отождествляют имена Альгиманта и Альгерда (тоже естественно не великого князя, а Ольшанского).

В зависимости от слова, анпример в слове "быў" эта буква соответствует "л".

В украинском был - був, а столб - стовп.
Не знаю правда, как было в древнеруском (столп или стовп)?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

В зависимости от слова, анпример в слове "быў" эта буква соответствует "л".

А также русскому неслоговому "у" в дифтонгах: в словах вроде "Бауман" (Баўман). Кстати "ў" вместо "л" в собственых именах практически не встречается.

У них сильнее воплощен принцип "как слышится, так и пишется", и правописание было установлено позже.

Кроме того в первоначальном белорусском произношении было весьма четкое прочтение безударных гласных. Т.е. если в русском читается "мълако", то в белорусском "малако" - поэтому так и пишут.

В старобелорусском подобного аканья (если не считать спонтанных ошибок) почти не было. И правильно, надо сказать. Возстанавливать по современным белорусским текстам имена собственые и термины - достаточно напряжное и неблагодарное дело.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Не знаю правда, как было в древнеруском (столп или стовп)?

Я подозреваю, что в разных диалектах было по-разному. К слову, посмотрите на современный польский: там твердая буква "л" (Ł) во всех местах читается почти как белорусское "ў", т.е. как нечто промежуточное между "у" и "в".

 

[Диоксин]

Тут маленькая ошибочька вышла-Альгимантас и Альгирдас-два разные имена и люди.Альгирдас(Ольгерд-в.к. ВКЛ) небыл в родстве с Гольшанскими князями.Они не только что не Гедиминовичи-их род древнее рода Гедиминаса.Их упоминает с середины 13 века как одних из союзников короля Миндаугаса (Миндовга).

Позвольте поинтересоваться, кто и где их упоминает? Насколько я знаю отправной точкой в генеалогии литовских князей является сообщение в Ипатьевской летописи под 1215 годом, когда волынские князья Даниил и Василько Романовичи заключили союз с литовскими князьями.

Достоверно можно говорить только об Ольгиманте Гольшанском, которого предположительно в 20-х числах XIV века Гедимин сделал киевским князем, после разгрома черниговских князей на реке Ирпень.

 

[Rzay]

Кроме того в первоначальном белорусском произношении было весьма четкое прочтение безударных гласных. Т.е. если в русском читается "мълако", то в белорусском "малако" - поэтому так и пишут.

В старобелорусском подобного аканья (если не считать спонтанных ошибок) почти не было. И правильно, надо сказать. Возстанавливать по современным белорусским текстам имена собственые и термины - достаточно напряжное и неблагодарное дело.

У какого-то вашего националиста читал версию, что этот самый московский акающий говор произошел от белорусов, депортированных в Москву во время войны 1654-67гг.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Rzay, знаете я у наших националистов и не такое читал. Даже, что Золотая Орда - это на самом деле ВКЛ.

Впрочем, как минимум повод выдвигать версию о переселении есть. Московский диалект и белорусский весьма похожи не только по аканью, но и по принципам палатализации согласных.

 

[Аудрониюс]

Проститебчто так поздно отвечаю-просто по лесу бегает нехорошие мальчики со спичьками,так что мне надо быть на чеку :focus:
теперь отвечаю-это книга професора Гудавичюса "Крестовые войны в Прибалтике и Литва в XIII веке".Там среди сторонников Миндаугаса упомянаетса и Ольшанский князь Бунис.Я немогу утверждать что он родственник Альгимантаса-род мог просто вымерти-но высокое положение Ольшанских и при Гедиминасе и при Витаутасе указывает что они были пребляжонными великим князям.

 

[Arkturus]

Не знаю правда, как было в древнеруском (столп или стовп)?

Я подозреваю, что в разных диалектах было по-разному. К слову, посмотрите на современный польский: там твердая буква "л" (Ł) во всех местах читается почти как белорусское "ў", т.е. как нечто промежуточное между "у" и "в".

В википедии читал, что это явление стало повсеместным только после ВМв. Моя бабушка, когда говорит по польски произносит [L], а не [W], да и в католическом катехизисе 1995 года издания Варшава два языка польский и русский, также рекомендуется ИЛИ [л] ИЛИ [ў]. В то время как в белорусском языке этот звук с 15 века ( формы имени Витовт - Витоут, Витолът, Витовтъ, Витофтъ)
История самой же буквы:

Ў, ў (название: «У кра́ткое» или «У неслогово́е») — 22-я буква белорусского алфавита, обозначающая звук, аналогичный английскому [w]. Происходит от знака «ижица с краткой» (Іереѵ̆ская власть, пучина Егеѵ̆ская и т. п.), использовавшегося в некоторых украинских изданиях конца XVI — начала XVII вв., а непосредственно — из более позднего знака «гаммаобразный ук с краткой», употреблявшегося в румынской кириллической письменности, откуда в 1837 году была заимствована (уже практически в нынешней форме) составителями сборника украинской поэзии «Русалка днѣстровая», о чем в предисловии написано так: «приймилисмо сербскоє џ (виџу wydzu) и волоскоє ў (аў, αυ Erazm. Rotterd., au, еў, ευ: спѣваў, spiwαυ; душеў, dušευ)...» ([1], стр. V), т. е. «мы приняли сербское џ и валашское (т. е. румынское) ў». В этом сборнике буква ў пишется преимущественно на месте этимологического [л], перешедшего в неслоговое [у] (что сегодня орфографически выражается буквой в).

В белорусской письменности буква ў стала употребляться с 1890-х — говорят, что в качестве аналога несколько ранее применявшемуся в белорусской латинице («лацинке») начертанию ŭ.

Ў
Хотя первый знак для обозначения этого звука появился у белорусских татар в Кетабах 16 века.

 

[Ficher]

Достоверно можно говорить только об Ольгиманте Гольшанском, которого предположительно в 20-х числах XIV века Гедимин сделал киевским князем, после разгрома черниговских князей на реке Ирпень.


А можно чуть-чуть поподробнее. Вроде в это время обычно говорят о киевском князе Федоре. Он был до Огильманта или после. Да и то что Киев входил в Литву уже при Гедимине некоторые сомневаются.
И если можно побольше напишите про битву на реке Ирпень.
Заранее спасибо.

 

[Аудрониюс]

Почему?Вы отвергаете этот источьник лиш по тому,что он-литовский?о книга написана 89г.Професор изпользавал и русские.и немецкие източьникиюУсли так.то что меня заставит поверить Карамзину? :justcuz_cowmoo:

 

[Диоксин]

Почему?Вы отвергаете этот источьник лиш по тому,что он-литовский?о книга написана 89г.Професор изпользавал и русские.и немецкие източьникиюУсли так.то что меня заставит поверить Карамзину? :justcuz_cowmoo:

Если это вопрос ко мне, то ни в коем случае не отвергаю. Я к сожалению не знаком с работами этого автора. Но, собираюсь познакомиться

Если Вы знаете ссылки на труды этого профессора буду признателен.

 

[Диоксин]

Достоверно можно говорить только об Ольгиманте Гольшанском, которого предположительно в 20-х числах XIV века Гедимин сделал киевским князем, после разгрома черниговских князей на реке Ирпень.
А можно чуть-чуть поподробнее. Вроде в это время обычно говорят о киевском князе Федоре. Он был до Огильманта или после. Да и то что Киев входил в Литву уже при Гедимине некоторые сомневаются.
И если можно побольше напишите про битву на реке Ирпень.
Заранее спасибо.

В 20-х числах XIV века (некоторые исследователи датируют 1324 годом) Гедимин разбивает у реки Ирпень киевского князя Станислава (возможно Станислава Ивановича из Путивльской династии). Подробности в белорусско-литовской летописи:

Потом тягнул Гедимин в Киевские волости, беручи и палячи всюда, где ишол. Видячи то, Станислав, князь киевский, умыслил лит†отбиватися, a не ждучи их в КиевЂ, ним приидуть, мыслил o собЂ. Княжата тежь иншие сЂверские, видячи, же бЂда литовская наступует, збиралися до купы противко литвЂ. И так князь переяславский Олег, a луцкий князь Лев, от литвы выгнаный, Роман бранский з рицерством и войсками, якые могли на той час згромадити, стягнулися на ратунок до Станислава, князя киевского, который обозом лежал над Ирпенем рЂкою три мили от Киева. A злучивши всЂ войска свои в едно великое войско, маючи и от татаров помочь, стояли в спра†поготову, чуючи, аж Гедимин от Житомира з литвою спЂшно против им тягнул. A литва и жимойт, скоро притягнули, зараз поткалися з собою обои войска, в котором бою вонтпливая надЂя была сих и тых звитязства, аж наостаток Гедимин, стрвожоный, отлучившися от валного войска своего в бок руси, огромным пудом ударил и шики перервал и помЂшал

же ся мусЂлы згола до бокового бою обернутися. Литва зась и жомойть в одной справЂ, на чолЂ и по боках стоячи, на змЂшаную русь тым смЂле натирали; не могл гвалтовного пуду Станислав, князь киевский, вытрвати, почал назад уступовати, a литва на них притирала сродзе. Олег, князь переяславский, Роман бранский, Лев луцкий, князеве, не долго на пляцу стояли; видячи киян, же c князем своим почали утЂкать, лечь князь луцкий, которому шло o Луцкое князство, з которого был недавно выгнаный, смЂле над инных на литву натирал и з Олгом переяславским, a так в замЂшаной войнЂ обоих забито. То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали. Гедимин день и ночь вытхнул и войску своему дал вытхути, a потым руси не даючи на проволоку до збираня войска, притягнул до Киева и, облегши замок добывал его уставичными штурмами. Облеженцов, если бы долго в упорЂ своем трвали, a доброволне не поддалися, розмаитым каранем грозил. Еднак же кияне, котрые по свЂжой поражцЂ в мЂсте и замку з жонами и дЂтми и скарбами затворилися, долго и дуже боронилися, сподЂваючися и ждучи отсЂчи от князя своего Станислава, который был ажь на РЂзань утекл c проиграной битвы c князем Романом бранским. A видячи, же уже выданы суть от пана своего и в надЂи ошуканыи, по долгих намовах зезволили едностайне поддатися; a так замок и мЂсто Киев поддали великому князю Гедимину. И так против Гедимина вышли напрод митрополит, епископы, архимандриты зо всЂм духовенством з крестами, корогвами, a за ними панове, бояре и все посполство киевское вышло кланяючися и подаючися в ласку и в державу Гедиминови, там же ему и присягу выполнили. Потым уЂхал Гедимин през мЂсто в замок Киевский, побрал тежь и иншии мЂста: БЂлъгород, СлЂповрон, Канев, Черкасы, добыл теж и Бранска СЂверскаго и Переяславля, замку столечнаго княжат руских. И так за Ђдным звитязством монархию Киевскую, Волынские и СЂверские князства ажь до Путивля за Киевом на 50 миль и далЂй И опановал, и до Литовскаго панства прилучил, на Кие†и инших мЂстах преложил старшим намЂстником своим Мендогова князя Голшанского Алигимонтовича, кревного своего, который потым окрестился в вЂру рускую

Но в 1331 году в Киеве видим князя Феодора, который напал на обоз новгородского митрополита. Были попытки отождествить этого Федю с князем Ольшанским. Но, точно известно, что Ольгимант в крещении был назван Михаилом. Неубедительной выглядит и версия, что этот князь Киевский Феодор был братом Гедимина, поскольку существование самого этого брата довольно гипотетично. Третья версия, что Феодор происходил из той же самой путивльской династии (был братом Станислава), которой удалось к 1331 году реставрироваться (вероятно с помощью татар) в Киеве. И только к 1361 году Гедиминовичи смогли окончательно утвердиться в киевской земле.

Как видите подчинение Руси Литве происходило не столь уж бескровно и мирно.

 

[Ficher]

Интересно, но мне кажется что Брянск и Новгород Северский почти сразу же опять отпали от Гедимина. А может быть и Киев тоже. Точно не помню как дело было, но это можно посмотреть в монографии Шабульдо.
Спасибо за ответ.

 

[Диоксин]

Интересно, но мне кажется что Брянск и Новгород Северский почти сразу же опять отпали от Гедимина. А может быть и Киев тоже. Точно не помню как дело было, но это можно посмотреть в монографии Шабульдо.
Спасибо за ответ.

Скорее всего так и было. Если киевский князь Федор, упоминаемый под 1331 годом, происходил из черниговской династии, то уже выходит, что к этому году Киев освободился от Литвы. Наверняка, что Брянск и Новгород Северский обрели независимость к этому времени также.

 

[Kran]

Позвольте поинтересоваться, кто и где их упоминает? Насколько я знаю отправной точкой в генеалогии литовских князей является сообщение в Ипатьевской летописи под 1215 годом, когда волынские князья Даниил и Василько Романовичи заключили союз с литовскими князьями.

Достоверно можно говорить только об Ольгиманте Гольшанском, которого предположительно в 20-х числах XIV века Гедимин сделал киевским князем, после разгрома черниговских князей на реке Ирпень.

Источников по генеалогии ВКЛ достаточно много. И упор в этом вопросе только на Ипатьевскую летопись равноценен изучению русских князей по ирландским сагам.
Иван Ольгимантович - не князь, а наместник в Киеве.
Основатель рода Хольша - брат Наримунда (ВКЛ), сын легендарного Ромунда (1240-1278) и внук Гилигина. (его на этом форуме видимо и принимают по созвучию за "Гедемина")

 

[Диоксин]

Источников по генеалогии ВКЛ достаточно много. И упор в этом вопросе только на Ипатьевскую летопись равноценен изучению русских князей по ирландским сагам.
Иван Ольгимантович - не князь, а наместник в Киеве.
Основатель рода Хольша - брат Наримунда (ВКЛ), сын легендарного Ромунда (1240-1278) и внук Гилигина. (его на этом форуме видимо и принимают по созвучию за "Гедемина")

Другие более ранние достоверные источники о самых первых литовских князьях мне не известны.

Ольгимант, князь Гольшанский, сын Миндовга, о котором ничего более не известно (см. мою цитату из белорусско-литовской летописи), внук легендарного Гольши, который вроде бы как был первым кнзяем Гольшанским и основателем Гольшан. Этакий Кий киевский. Поэтому, исторически известен только Ольгимант Гольшанский, наместник Гедимина в Киеве. Украинская историография называет его князем киевским и в этом есть определенный смысл, потому что потомки Ольгиманта были также князьями Киевскими, то скорее всего он получил Киев в удел.

 

[Kran]

Другие более ранние достоверные источники о самых первых литовских князьях мне не известны.

Ольгимант, князь Гольшанский, сын Миндовга, о котором ничего более не известно (см. мою цитату из белорусско-литовской летописи), внук легендарного Гольши, который вроде бы как был первым кнзяем Гольшанским и основателем Гольшан. Этакий Кий киевский. Поэтому, исторически известен только Ольгимант Гольшанский, наместник Гедимина в Киеве. Украинская историография называет его князем киевским и в этом есть определенный смысл, потому что потомки Ольгиманта были также князьями Киевскими, то скорее всего он получил Киев в удел.

Достоверность конкретного источника всегда спорна. То что вы или я чего то не знаем не говорит об отсутствии предмета. Наместником был только сын Ольгиманта Иван. По моим источникам хронология князей Киевских выглядит так:
до 1362 - Федор ( Иванович ?)
1362-1395 Владимир Ольгердович
1395-1397 Иван-Скидригайло Ольгердович
в 1397 - Витовт ликвидировал Киевское княжество.
Востановлено в 1440.

Гольшанские - фигурируют только как наместники.