ВКЛ-3

[Диоксин]

Достоверность конкретного источника всегда спорна. То что вы или я чего то не знаем не говорит об отсутствии предмета. Наместником был только сын Ольгиманта Иван. По моим источникам хронология князей Киевских выглядит так:
до 1362 - Федор ( Иванович ?)
1362-1395 Владимир Ольгердович
1395-1397 Иван-Скидригайло Ольгердович
в 1397 - Витовт ликвидировал Киевское княжество.
Востановлено в 1440.

Гольшанские - фигурируют только как наместники.

Уважаемый, перелистните страницу форуму и прочтите мою цитату из белорусско-литовской летописи, где сказано, что Гедимин назначил наместником в Киеве Ольгиманта, князя Гольштинского, сына Миндовга. Сын последнего Иван Ольгимантович был князем Киева с 1396 и после 1401 года. Имеются его подписи на грамотах от 01.01.1401 и 05.02.1401 года на верность Ягайлу в случае смерти Витовта. Князями Киева были и сыны Ивана Ольгимантовича: Андрей, умерший где-то до 1422 года, и Михаил (утоплен в 1433 по приказу Свидригайла, как приверженец Кейстута). Правителем Киева с 1433 становится внук Ивана, Михаил Семенович Болобан, погибший 30 августа 1435 в битве под Вилькомиром.

Если Вы занете другие источники, которые уточняют генеалогию первых литовских князей, то поведайте об этом. Не жадничайте.

 

[Kran]

Уважаемый, перелистните страницу форуму и прочтите мою цитату из белорусско-литовской летописи, где сказано, что Гедимин назначил наместником в Киеве Ольгиманта, князя Гольштинского, сына Миндовга. Сын последнего Иван Ольгимантович был князем Киева с 1396 и после 1401 года. Имеются его подписи на грамотах от 01.01.1401 и 05.02.1401 года на верность Ягайлу в случае смерти Витовта. Князями Киева были и сыны Ивана Ольгимантовича: Андрей, умерший где-то до 1422 года, и Михаил (утоплен в 1433 по приказу Свидригайла, как приверженец Кейстута). Правителем Киева с 1433 становится внук Ивана, Михаил Семенович Болобан, погибший 30 августа 1435 в битве под Вилькомиром.

Если Вы занете другие источники, которые уточняют генеалогию первых литовских князей, то поведайте об этом. Не жадничайте.

Я не очень силен в белорусском, но фрагмент "преложил старшим намЂстником своим Мендогова князя Голшанского Алигимонтовича" перевел бы "назначил Миндога Алигимонтовича". Ну это моя неграмотность.

Далее по тексту вашего поста в сравнение с моими данными все смешалось в доме Облонских.
О подписях Иван Ольгимантович - находясь в Москве он вообще писался "герцогом из Гольшан".
По моим данным: Андрей - князь Вязаньский,
Михаил Иванович в 1433 под Молодечно разбил войско Сигизмунда Кейстутовича, иблагополучно дожил до 1448 года. Как он мог быть стороником Кейстута, родившись за два года до смерти последнего.
В 1433 за участие в заговоре в районе Витебска был утоплен Семен Иванович.
Мои источники не знают у Семена сына Михаила, а погибшим в битве под Вилькомиром в 1435 называют Даниила Семеновича.
И так мелочь: мы говорим об Ольшанских (Гольшинских), а не Гольштинских.

 

[Диоксин]

О подписях Иван Ольгимантович - находясь в Москве он вообще писался "герцогом из Гольшан".

Правильно. Ведь он и был князем Гольшанским, что не мешало ему править и в Киеве. Уточните, о какой подписи Вы говорите. Этот факт весьма любопытен и мне не известен. И приведите, пожалуйста, источники которыми Вы пользуетесь.

Андрей - князь Вязаньский

Тоже правильно. Часто его ошибочно называют вяземским князем. Центром его владений было с. Вязень возле Гольшан (Вязеньськое княжество было уделом Гольшанского. Опять же, это не мешало ему быть правителем Киева. Насколько, мне известно имено Андрей Иванович был в посольстве к московскому князю Дмитрию Ивановичу (1371).

Михаил Иванович в 1433 под Молодечно разбил войско Сигизмунда Кейстутовича, иблагополучно дожил до 1448 года. Как он мог быть стороником Кейстута, родившись за два года до смерти последнего.

Безусловно, я имел в виду, что он был приверженцем партии Кейстута, лидером которой на тот момент являлся Сигизмунд Кейстутович.

Далее читаем Хроники Быховца. Описание похода Свидригайла на Литву (1433 год):

... а, идя оттуда, забрал Заславль и людей многих [Свидригайло] сжег и забрал в плен, и пришел к Минску, и город Минск сжег, и много волостей и сел попленил, и зла немало сотворили в Литовской земле. И пришли к Борисову, и там забрали князя Михаила Ивановича Гольшанского на реке на Березине, и послали его в Витебск, и там приказал утопить его в реке Двине под Витебском. А взяли его безвинно, не доходя за милю до Лукомля, в Озерах. ...

Есть об этом эпизоде и в белорусско-литовской летописи:

Потом Швидригайло з великою силою, которой ему завше прибывало, тягнул до Витсбска, которого взявши, поимал князя Голшанского и казал его в ДвинЂ рецЂ утопит

В 1433 за участие в заговоре в районе Витебска был утоплен Семен Иванович.
Мои источники не знают у Семена сына Михаила, а погибшим в битве под Вилькомиром в 1435 называют Даниила Семеновича.

Семен Иванович Лютый действительно поддержал Свидригайла и был казнен Сигизундом Кейстутовичем. В битве под Вилькомиром в 1435 погибли два его сына Даниил и Михаил Болобан, о чем упоминается хрониках Быховца.

 

[Kran]

Далее читаем Хроники Быховца.

Теперь я розобрался в наших разногласиях.
Вы опираетесь на Хроники Быховца весьма сомнительный источник который в подлинике видел только один историк.
Источник изобилует огромным количеством ошибок например неверноуказаны даты Грюнвальдской битвы и Похода Бату-хана, перепутаны имена детей Ольгерда и Кейстута и так далее. Вместе с тем, в хронике содержатся такие данные (и притом совершенно достоверные), каких нет ни в одном другом источнике. Особенно интересно, с массой подробностей, изложены события начала XVI в.
В свете сказаного ожидать от автора точности в именах и судьбах каких то там Гольшанских не следует.

В приведеном вами отрывке из белорусско-литовской летописи не указано какой имено князь Гольшанский был утоплен.

 

[Диоксин]

Теперь я розобрался в наших разногласиях.
Вы опираетесь на Хроники Быховца весьма сомнительный источник который в подлинике видел только один историк.
Источник изобилует огромным количеством ошибок например неверноуказаны даты Грюнвальдской битвы и Похода Бату-хана, перепутаны имена детей Ольгерда и Кейстута и так далее. Вместе с тем, в хронике содержатся такие данные (и притом совершенно достоверные), каких нет ни в одном другом источнике. Особенно интересно, с массой подробностей, изложены события начала XVI в.
В свете сказаного ожидать от автора точности в именах и судьбах каких то там Гольшанских не следует.

Я пользуюсь всеми доступными мне источниками. Вот пытаюсь от Вас добиться о ваших источниках, но Вы молчите, как партизан.

В приведеном вами отрывке из белорусско-литовской летописи не указано какой имено князь Гольшанский был утоплен.

Да. Но сказано, что был утоплен князь Гольшанский, а Быховец уточняет какой. Двум источникам уже можно вертить.

 

[Kran]

Я пользуюсь всеми доступными мне источниками. Вот пытаюсь от Вас добиться о ваших источниках, но Вы молчите, как партизан.
Да. Но сказано, что был утоплен князь Гольшанский, а Быховец уточняет какой. Двум источникам уже можно вертить.

Для этих постов я выбираю информацию из мной же составленых в 2003 году таблиц. В качестве первоисточников я рекомендовал бы ПСРЛ, ТОМ. 32, 1975, там собрано много летописных источников по ВКЛ (в том числе и цитируемые вами). Много интересного в работах Вольфа и Нарбутов. К стати имено Теодор Нарбут опубликовал хроники Быховца.
В предисловии к современному изданию есть текст: "Отсутствие рукописи и то обстоятельство, что Нарбут иногда делал ссылки на несуществовавшие источники, дало повод для предположения, что Нарбут написал хронику сам, т. е. что это фальшивка".
Весьма основательный анализ хроники был сделан в конце XIX в. профессором Киевского университета В. Б. Антоновичем.


О вере двум источникам. Никто не оспаривает факт утопления. А вот имя утопленого, имено "Быховец" грешит ошибками.

 

[Диоксин]

имено "Быховец" грешит ошибками

Да что Вы говорите? Остальные все безгрешные? Это же надо. Дла Вас работы Нарбута интересны, несмотря на то что они опираются, в том числе, и на хронику тогоже Бышевца. А не Вы ли совсем недавно высказывали (прочтите свои недавние сообщения) сомнения в достоверности Ипатьевской летописи, которая наверняка включена в ПСРЛ?

А хроники Бышевца я читал (в том числе и предисловие), поэтому выдергивать цитаты, взятые скорее всего из сайта Восточной литературы, лично для меня сокрее всего не стоит.

 

[Kran]

Да что Вы говорите? Остальные все безгрешные? Это же надо. Дла Вас работы Нарбута интересны, несмотря на то что они опираются, в том числе, и на хронику тогоже Бышевца. А не Вы ли совсем недавно высказывали (прочтите свои недавние сообщения) сомнения в достоверности Ипатьевской летописи, которая наверняка включена в ПСРЛ?

А хроники Бышевца я читал (в том числе и предисловие), поэтому выдергивать цитаты, взятые скорее всего из сайта Восточной литературы, лично для меня сокрее всего не стоит.

О доверии или вернее критическом отношении к источникам, я писал в своем перво посте.
Я сотрудничаю с Андреем Николаевичем Нарбутом, на его работы и ссылался.
"Бышевца" издавал Теодор.
Об ипатьевской летописи вообще не писал. Хотя и ее нельзя считать истиной в последней инстанции.
Интернет источниками не пользуюсь.
Имею достаточное количество собственных трактовок древнерусских летописей сильно отличающихся от общепринятых, но они касаются истории Русси, а не ВКЛ.
Здесь мало услышать - вслушаться надо.
Здесь мало увидеть - здесь надо всмотреться.

 

[Диоксин]

О доверии или вернее критическом отношении к источникам, я писал в своем перво посте.
Я сотрудничаю с Андреем Николаевичем Нарбутом, на его работы и ссылался.
"Бышевца" издавал Теодор.
Об ипатьевской летописи вообще не писал. Хотя и ее нельзя считать истиной в последней инстанции.
Интернет источниками не пользуюсь.
Имею достаточное количество собственных трактовок древнерусских летописей сильно отличающихся от общепринятых, но они касаются истории Русси, а не ВКЛ.
Здесь мало услышать - вслушаться надо.
Здесь мало увидеть - здесь надо всмотреться.

Так покажите во что вслушаться и куда всмотреться? А то у меня создалось впечатление, что достовернными являются только Ваши записи, а остальное все фальсификат.
Покажите, хотя бы, откуда Вы взяли что Михаил Иванович Гольшанский умер в 1348 году? И какие документы Иван Ольгимантович подписывал в Москве?

 

[Aurelius Sulpicius]

Порадуйтесь за меня: вчера мне повезло купить "Генеалогию Белоруссии" А.Н. Нарбута в 4-х выпусках (в 4-х томиках).

Все, теперь могу спокойно заходить в эту тему и не только тихо наблюдать за развитием обсуждения Гедиминовичей, но и понимать, о чем, собственно, речь.

 

[Аудрониюс]

Я очень рад за Вас.Только почему Вы хотите обсуждать род Гедиминовичей из "Генеологии Белорусии"По моему это тоже самое,что изучать род Плантагенетов по "Генеологии Франции". Необижайтесь,но будьте бдительны-непоподайтесь на крючок сторонникам Ермаловича.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я очень рад за Вас.

Спасибо.

Только почему Вы хотите обсуждать род Гедиминовичей из "Генеологии Белорусии"

Потому что пока это единственное имеющеся у меня исследование о родословии Гедиминовичей.

Ну и потом: есть же (как узнал из обсуждения на нашем Форуме) точка зрения о том, что Беларуссия корнями происходит от Великого княжества Литовского.

По моему это тоже самое,что изучать род Плантагенетов по "Генеологии Франции".

А что - неплохая идея! Все ж таки Анжуйский Дом.

Необижайтесь,но будьте бдительны-непоподайтесь на крючок сторонникам Ермаловича.

Не поддамся - честно говоря, даже не знаю, кто это такой.

 

[Arkturus]

Я очень рад за Вас.Только почему Вы хотите обсуждать род Гедиминовичей из "Генеологии Белорусии"По моему это тоже самое,что изучать род Плантагенетов по "Генеологии Франции". Необижайтесь,но будьте бдительны-непоподайтесь на крючок сторонникам Ермаловича. :agree:

1. А что Гедиминовичи к Беларуси не имеют вообще никакого отношения? И белорусские историки априори не правы? Позвольте не согласиться. В литовской историографии не меньше мифов, да и в белорусской тоже, хотя тот же Ермалович в чем-то был прав.
2. А Плантагенеты, чьи владения были в Анжу к Франции не имеют отношения? По моему до Генриха II Плантагенетов нужно искать именно во Франции.
3.

бдительны-непоподайтесь на крючок сторонникам Ермаловича

Тот же совет, только вместо Ермаловича вставьте Гудавичуса

У него не меньше нестыковок, чем у Ермоловича, хотя по своему он тоже прав.

 

[Aurelius Sulpicius]

[/QUOTE]

Тот же совет, только вместо Ермаловича вставьте Гудавичуса У него не меньше нестыковок, чем у Ермоловича, хотя по своему он тоже прав.

Да, приобретение 4-томника Нарбута не помогло: все равно чувствую себя в этой неуютно, ничего не понимаю - ни кто такой Ермилович, ни кто такой Гудавичуса.
В общем, лучше мне по=-прежнему тихонечко заходить в тему и молча наблюдать за развитием обсуждения - ибо все равно по теме не могу ничего путного сказать.

 

[Arkturus]

Не поддамся - честно говоря, даже не знаю, кто это такой.

Вкратце его идеи (в скобках мое отношение):
1. Никакого литовского завоевания небыло (Согласен 100%)
2. Литва находилась в Верхнем Понеманьи (отчасти)
3.Новогрудское княжество завоевало Литву (не согласен, но использовало соединение с Литвой на всю катушку, если бы им это было не выгодно, Войшалк помощи из Новогрудка не дождался бы)
4. Литва не была единым государством (согласен 100% и договор 1215 года и последующие события только подтверждает это) Этого же мнения кстати придерживаются и литовские ученые, которые теперь считают, что название Литва "растянулось" на территорию всей современной ЛР, а изначалоьно было названием одной из восточно-балтских земель.

 

[Arkturus]

Вообще у меня сложился свой взгляд на генезис ВкЛ.
Основной постулат:
ВкЛ - продукт междоусобной борьбы Ольговичей и Мономашичей. Именно с этим конфликтом связаны набеги на Новгород, Псков, Смоленск, Волынь. Знакомство с феодальной системой Руси подтолкнуло развитие феодализма в Литве, но из-за небольших размеров княжеств (6 штук если судить по ГВл) небыло достаточно сильного лидера (да и ориентация на различные политические силы на Руси мешало). Все резко меняется после 1240, когда Миндовг приобретает Черную Русь (мирным способом, ибо следов завоевания нет, да и города штурмовать тогда литовцы не умели - небыло ни сил, ни умения) ... Прродолжение и подробности следуют.

 

[Aurelius Sulpicius]

ВкЛ - продукт междоусобной борьбы Ольговичей и Мономашичей.

Ни в коем случае не оспаривая этого Вашего тезиса - а просто воспринимая его как объективную реальность - все же позволю себе высказать удивление: где Мономашичи, где Ольговичи - и где Литва. Как можно они так взаимосвязаться?

И еще вопрос: что собой представляли Ольговичи на момент подъема Литвы? Ведь они были в еще более разгрмленом состоянии, чем владимиро-суздальские Мономашичи, а уж Смоленские Мономашичи - так вообще не пострадали почти.

 

[Герш/]

Все резко меняется после 1240, когда Миндовг приобретает Черную Русь (мирным способом, ибо следов завоевания нет, да и города штурмовать тогда литовцы не умели - небыло ни сил, ни умения) ...

Вообще-то летописи домонгольского периода пестрят упоминаниями о набегах "литвы". Вот, например, Ярослав, заняв 1239 великокняжеский стол, гонял литву уже из-под Смоленска. С ослаблением власти Рюриковичей литовцы постепенно заняли Черную Русь, а затем и все остальное. Очень похоже на турок-османов.

 

[Arkturus]

Отвечу по порядку:
1.

Ни в коем случае не оспаривая этого Вашего тезиса - а просто воспринимая его как объективную реальность - все же позволю себе высказать удивление: где Мономашичи, где Ольговичи - и где Литва. Как можно они так взаимосвязаться?

Первые набеги непосредственно связаны именно с этим конфликтом. А именно с Полоцком, который был союзником Святослава Всеволодовича (сестра Всеслава Васильковича была женой Святослава)
Судите сами:
1181 Полочане совершают поход на Друцк, подконтрольный Смоленску. В составеармии литовцы
1183 литовцы совершают нападение на Псков, входивший в состав Новгорода
11198 литовцы с Полочанами совершают поход на Великие Луки, в ответ новгородцы совершают поход НА ПОЛОЦК и заключают с Полочанами мир, что говорит о том, что инициаторами набего были именно полочане, даже в Слове можно найти этому подтверждение:

Ярославли, и вси внуце Всеславли!

Уже понизить стязи свои,

вонзить свои мечи вережени.

Уже бо выскочисте изъ дЂдней славЂ.

Вы бо своими крамолами

начясте наводити поганыя

на землю Рускую,

на жизнь Всеславлю.

здесь говориться об использовании повоцев и литовцев в междоусобицах.
контролируемые набеги литвы продолжаются до смерти последнего полоцкого князя из клана Васильковичей - Владимира Васильковича в 1216, кстати в его войске, собранном для похода на Ригу упомянуты литовцы, причем на мой взгляд эти набеги совершало одно княжество - Нальшанское, которое непосредственно граничило с Полоцком, его же воины входили в состав полоцких армий. В летописях я не видел ни одного упоминания набега на Полоцк, что говорит о том, что их небыло.
К тому же все набеги на Новгород совершались когда там сидел представуитель Мономашичей:
1183 и 1198 Ярослав Владимирович
1200 Святослав Всеволодович
1210, 1213 Мстислав Удалой
В правление в Новгороде Ольговичей литовских набегов не зафиксировано.
На остальное отвечу позже

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, черниговские Ольговичи монгольским нашествием были сокрушены практически полностью (несмотря на последующую деятельность св. Михаила Всеволодовича). Литва же при Миндовге только-только начинает возвышаться. А то, что набеги были еще и в 12-м веке, говорит о существовании Литвы, но не о ее влиятельности.

Может, посоветуете какие-то сетевые материалы, в которых можно почитать о том, почему так получилось: существовали Полоцкое и Смоленское княжества - и вдруг покорились Литве.