ВКЛ - 4

[Aurelius Sulpicius]

Борис и Давид (от него пошли Вороные) лишились княжеского титула и боярства, видимо, из-за участия их отца в битве на Ворскле. Известно, что московская господа была против союза с Литвой, тем не менее Василий (бездарный на мой взгляд князь, по сравнению с недавними своими предками) отправил на помощь тестю небольшое войско во главе с Дмитрием Боброк-Волынским. Иначе становится неопнятным, как князь там очутился, ведь нам неизвестно о том, что он отъехал от князя, а фигуру такой величины источники вряд ли бы проигнорировали.

Стоп, минуту: если Гедиминовичи оказались на Ворскле по посылу московского князя - почему они за это действо лишились титула?

 

[Aurelius Sulpicius]

Не факт. Все дело в том, что представители многих родов лишились титулов. Почему это происходило - вопрос довольно темный и пока так и не разрешен.

Если правильно понимаю, титулов обычно лишались обедневшие рода, разве не так?
А тут - ближайшие родственники великих князей Московских, становящихся государями всея Руси.

 

[gotard]

Стоп, минуту: если Гедиминовичи оказались на Ворскле по посылу московского князя - почему они за это действо лишились титула?

Князь во времена Василия Дмитриевича не был самодержцем. Все решения он принимал по сговору с боярской думой. Тут же он самовольно (видимо по настоянию жены, подкаблучник он был - это вся его деятельность показывает) послал рать во главе с Дмитрием Боброк-Волынским (согласен, что это не факт, но весьма вероятная гипотеза). Бояре присудили отправить посольство к Идигу и Тимур-Кутлугу.

 

[Volodimer]

Если правильно понимаю, титулов обычно лишались обедневшие рода, разве не так?

Не факт. Потомки Фоминских князей занимали очень высокое положение в Думе. Власьев полагал, что дело было в том, что они не были владетельными князьями, поэтому титула и лишились. Однако Патрикеевы (предки князей Голицыных и Куракиных), которые появились одновременно с Дмитрием Боброком, тоже владетельными не были, однако титул сохранили. Поэтому, как пишет Веселовский, сейчас невозможно понять механизм лишения титула.

 

[gotard]

Не факт. Потомки Фоминских князей занимали очень высокое положение в Думе. Власьев полагал, что дело было в том, что они не были владетельными князьями, поэтому титула и лишились. Однако Патрикеевы (предки князей Голицыных и Куракиных), которые появились одновременно с Дмитрием Боброком, тоже владетельными не были, однако титул сохранили. Поэтому, как пишет Веселовский, сейчас невозможно понять механизм лишения титула.

Фоминские все-таки были мелкими князьками, княжеского титула лишились со второго поколения службы Москве (если считать, что Федор Фоминский служил Москве).
Юрий Патрикеевич все же был зятем Василия + влиятелен в отношении Новгорода (как никак были родовые земли в Кореле, хоть и отнятые)

 

[Volodimer]

Юрий Патрикеевич все же был зятем Василия + влиятелен в отношении Новгорода (как никак были родовые земли в Кореле, хоть и отнятые)

Дмитрий Боброк тоже был зятем. Однако его дети княжеский титул потеряли. Правда сын его от 2-го брака на московской княжне погиб молодым и потомства не оставил. Но все-равно - неясно, почему Волынские княжеского титула не носили.

 

[Alexy]

Если правильно помню, сам Боброк-Волнский был женат на сестре Дмитрия Донского (пишу по памяти), неужели потомки от такого брака отказались от княжеского титула при московском дворе?

Я читал где-то, что они потомки от другого брака.

 

[Volodimer]

Я читал где-то, что они потомки от другого брака.

Именно так. Московская княжна была его 2-й женой. Единственный сын от этого брака, Василий, убился в 15-летнем возрасте, упав с лошади. А Давыд и Борис были от первого брака, правда о первой жене Дмитрия неизвестно ничего.

 

[gotard]

Именно так. Московская княжна была его 2-й женой. Единственный сын от этого брака, Василий, убился в 15-летнем возрасте, упав с лошади. А Давыд и Борис были от первого брака, правда о первой жене Дмитрия неизвестно ничего.

Это тоже спорно. Есть верся, что Анна Ивановна, выданная еще Иваном Красным в Литву и была женой Дмитрия Боброк-Волынского, и от этого брака все три сына.

А если взять первую версию, то она объясняет, почему Борис и Давыд не стали боярами - не племянники, да еще и дети нарувшего решение боярской Думы.

 

[sakt]

To: Volodimer
Вообще-то шляхтичей в Польше всегда очень много было - 30% от общего населения.
По ВКЛ в среднем 10 процентов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако Патрикеевы (предки князей Голицыных и Куракиных), которые появились одновременно с Дмитрием Боброком, тоже владетельными не были, однако титул сохранили. Поэтому, как пишет Веселовский, сейчас невозможно понять механизм лишения титула.

К слову: они ведь тоже породнились с Московским Домом.

P.S. Вижу, что это уже упомянули.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это тоже спорно. Есть верся, что Анна Ивановна, выданная еще Иваном Красным в Литву и была женой Дмитрия Боброк-Волынского, и от этого брака все три сына.

А если взять первую версию, то она объясняет, почему Борис и Давыд не стали боярами - не племянники, да еще и дети нарувшего решение боярской Думы.

Как хорошо, что затронули этот вопрос.
Если кнж. Анна была выдана за Боброк-Волынского еще в Литве, понятно, почему он выехал в Москву.

Про 2 брака Боброк-Волынского, признаюсь, не знал.

 

[Volodimer]

Это тоже спорно. Есть верся, что Анна Ивановна, выданная еще Иваном Красным в Литву и была женой Дмитрия Боброк-Волынского, и от этого брака все три сына.

Да, я читал, что дочь Ивана II от 1 брака по имени Любовь была выдана в 1356 году за литовского князя Дмитрия. Но Анна была от 2-го брака. И в момент смерти Ивана II ей не могло быть больше 13 лет (на второй жене Иван женился в 1345 году). Да, кто такой литовский князь Дмитрий - неясно. Но нет никаких оснований считать его Дмитрием Боброком.
Я пользовался Веселовским и Зиминым, где имя жены - Анна. Если есть источник, в котором обосновывается ваша версия? Я бы почитал.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кнж. Любовь Ивановна в середине 14-го века? Звучит чрезвычайно необычно.

 

[gotard]

Да, я читал, что дочь Ивана II от 1 брака по имени Любовь была выдана в 1356 году за литовского князя Дмитрия. Но Анна была от 2-го брака. И в момент смерти Ивана II ей не могло быть больше 13 лет (на второй жене Иван женился в 1345 году). Да, кто такой литовский князь Дмитрий - неясно. Но нет никаких оснований считать его Дмитрием Боброком.
Я пользовался Веселовским и Зиминым, где имя жены - Анна. Если есть источник, в котором обосновывается ваша версия? Я бы почитал.

Про Любовь не слышал (как звчит-то ). Но читал, что нередко соотносят этого князя Дмитрия Кориатовича с Дмитрием Боброк-Волынским (это у А.В. Кузьмина что ли или у Экземплярского

).

 

[gotard]

Дмитрий Боброк Волынский занимал одно из видных мест в феодальной иерархии Московского великого княжества, его подпись первой фигурирует на духовной грамоте Дмитрия Донского [204], вместе с тем летописные источники единогласно свидетельствуют о его участии в походе войск Витовта 1399 г. и гибели в битве у р.Ворсклы [205]. Конечно, появление Дмитрия Волынского на территории Великого княжества Литовского могло произойти и в порядке отъезда служилого князя к новому сюзерену. В таком случае, однако, вместе с ним должна была переехать и его семья. В действительности же имело место как раз обратное: семья Дмитрия Волынского осталась в Московском княжестве и, по свидетельству местных источников, его прямые потомки впоследствии принадлежали к влиятельным кругам московского служилого боярства [206]. Следовательно, участие князя Дмитрия Волынского в антиордынских походах войск Витовта в конце 90-х гг. XIV в. было санкционировано московской великокняжеской властью.

ССЫЛКИ:
1. Dowiat J. Op. cit. - S.325-326.
2. VMPL. - T.1. - № 702. - P.531-533.
3. Подробнее об этом см.: Kolankowski L. Dzieje Wielkiego Xiestwa Litewskiego za Jagiellonow.- Warszawa, 1930. - S.7-8.

Это из книги Ф.М. Шабульдо Земли юго-западной Руси в составе Великого княжества Литовского.

 

[gotard]

Да, я читал, что дочь Ивана II от 1 брака по имени Любовь была выдана в 1356 году за литовского князя Дмитрия. Но Анна была от 2-го брака. И в момент смерти Ивана II ей не могло быть больше 13 лет (на второй жене Иван женился в 1345 году). Да, кто такой литовский князь Дмитрий - неясно. Но нет никаких оснований считать его Дмитрием Боброком.
Я пользовался Веселовским и Зиминым, где имя жены - Анна. Если есть источник, в котором обосновывается ваша версия? Я бы почитал.

В Рогожском летописце говорится о том, что Иван Красный выдал дочь (без имени) за Корьядова сына. Если по вашим источникам его звали Дмитрий, следовательно, это Дмитрий Кориадович. Если учесть, что в православии у Кориатаса было имя Михаил, то Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский вполне может быть Дмитрием Кориадовичем, а у Ивана Красного - одна дочь Анна.

А не подскажите ли, где говорится про то, что у Ивана Красного была дочь от Феодосии Дмитриевны Брянской? Просто, в первый раз слышу, я думал у него дети только от Александры Васильевны Вельяминовой.

 

[Alexy]

А существует ли в электронном виде более менее подробная карта земельных владений знатных или/и богатых родов в Речи Посполитой? (возможно в разные моменты времени?)

Думаю, что такое имеется на польскоязычных или литовскоязычных сайтах. Может кто-то сталкивался?


Кстати нет ли где-то более-менее подробной карты под-княжеств Бывшего Владимирского княжества (может даже с сопредельными Рязанскими, Смоленскими и Черниговскими уделами) в 14 или 15 вв.?

 

[Ficher]

Если правильно понимаю, титулов обычно лишались обедневшие рода, разве не так?
А тут - ближайшие родственники великих князей Московских, становящихся государями всея Руси.

Может быть я ошибаюсь, но мне кажется титулов князя лишались те, кто выезжал на Москву до определнного времени. То есть, вначале их лишали титула, а потом стали сохранять княжеский титул.
Вроде бы даже знаменитый Иван Дмитриевич Всеволожский не имел княжеского титула, хотя был первым боярином. Просто его дед выехал на москву еще в 14 веке, а тогда титул не сохранялся.

 

[Ficher]

Кстати нет ли где-то более-менее подробной карты под-княжеств Бывшего Владимирского княжества (может даже с сопредельными Рязанскими, Смоленскими и Черниговскими уделами) в 14 или 15 вв.?

e-mail???
Например, карта Владимирских земель на 1389 год достаточно точная по уделам.