Владислав Жигимонтович

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А как Вы соотносите вариант Лжедмитрия и вариант Сигизмунда?
Оба этих варианта предусматривали личную унию государств, хотя в варианте Лжедмитрия это было бы выгодно обеим сторонам, поляки бы имели свои вольности, а у России появилась бы вполне надежная западная граница и выход к торговым балтийским портам, а вот у Сигизмунда подозреваю были не столь добросовестные планы относительно России, уж о котоличевание он бы замутил со всем "пролетарским" - королевским размахом.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, что агрессия католической Польши могла казаться русскому ароду и его руководителям более реальной, чем агрессия протестантской Швеции.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Думаю, если Владислав уговорил папу прекратить войну, боле-менее приструнил остальных кондотьеров,
принял бы православие (это обязательно) и созвал бы земской собор
для выяснения реальных проблем, то у него были бы очень неплохие шансы на то что бы занять престол.
И в принципе учитывая историю его рода (шведская династия, ставшая своей в Польше и давшая ей, если не ошибаюсь трех королей)
у него были шансы.

Мне кажется, что как раз на это расчитывать не приходилось, т.к. уговорить папу и приструнить полевых командиров как раз и не было шансов, ибо у каждой стороны были свои цели в этих походах, а как Вы указываете, что

Конечно им бы пришлось щедро заплатить, но деньги в казне еще были
видимо все таки не удалось бы, т.к. с деньгами как раз было туго, единственный выход раздавать земельные поместья, но это уже вызвало бы оппозицию у русских дворян и бояр.
2 Лжедмитрия разгромить было легко.
Другой серьезной оппозиции в стране на тот момент я не вижу.
А Ляпунова тогда одного из главных полевых командиров не стоит сбрасывать со счетов
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Мне кажется, что агрессия католическоц Польши могла казаться русскому ароду и его руководителям более реальной, чем агрессия протестантской Швеции.
Вполне возможно. Быть окатоличенными все таки не шибко хотелось.
 

тохта

Пропретор
Мне кажется, что как раз на это расчитывать не приходилось, т.к. уговорить папу и приструнить полевых командиров как раз и не было шансов, ибо у каждой стороны были свои цели в этих походах, а как Вы указываете, что
видимо все таки не удалось бы, т.к. с деньгами как раз было туго, единственный выход раздавать земельные поместья, но это уже вызвало бы оппозицию у русских дворян и бояр.

А Ляпунова тогда одного из главных полевых командиров не стоит сбрасывать со счетов

Согласен с тем, что резкий разрыв с традициями католицизма был маловероятен.
Сигизмунда не зря называли северным Филипом 2.
И все же если бы Владислав захотел и нашел поддержку
среди магнатов, незаинтересованных в резком усилении королевской власти
(а завоевание огромной России могло очень усилить власть короля)
и напомнил бы им о судьбе Литвы, точнее Литовского княжества, начавшего с унии, а в конце концов влившегося в состав Польского королевства,
то у него был шанс.
Что касается главных "полевых командиров", наподобие того же Ляпунова,
Сапеги, Лисовского, то они благоденствовали именно в условиях хаоса.
Как только центральная власть усиливалась, они преращались в обычных бандитов, способных только на набеги.
Это показывает и разгром Сапеги под Троицко-сергеевой лаврой,
и поражение Лисовского после избрания Романовых. И гибель Заруцкого.

В той конкретной обстановке в России действовали следущие силы
1) Семибоярщина, кстати судя по договору, это были неизменники, а сторонники определенного курса, который в теории мог вывести строну из кризиса.
Они сами звали Владислава на престол
2) Лжедмитрий 2-й, насколько я понимаю весьма жалкая личность,
полностью поддавшиеся диктату своих "полевых командиров".
Несмотря на слабость Шуйского и первые успехи, он не сумел наладить контроля за своими людьми, навести порядок на своих землях.
В итоге его позиции были очень слабыми, а его основная опора,
наемники поляки(хотя там хватало всякого сброда)
сразу после вторжения Сигизмунда готовы были перейти в войско короля.
Как писал Скрынников, только размер долгов Лжедмитрия, которые король
был не готов оплачивать (речь шла о 4 млн. рублей)
временно спасли царька.
Думаю, что в случае приезда Владислава в Москву он бы действовал также- сбежал бы в Калуги и вскоре погиб бы от рук собственной охраны.
3)Иностранцы
а) Поляки- их Владислав мог бы нейтрализовать.
Учитывая, сколько поляки награбили в Москве, в казне еще кое что было.
Кроме того, Владислав мог бы отдать Польше Северские земли и возможно Смоленск. Т.е. сделать то, к чему пришли в 17 г.
б) Шведы- казна была пуста и собрать мощную армию шведы еще не могли. Вполне возможно что Владислав сумел бы перебросить армию
Жолкевского на север, разгромив шведов.
в) татары-эти просто грабили.
4) Четвертой силой можно назвать многочисленные банды. которые грабили под различными вывесками- отряды многочисленных самозванцев,
просто бандиты.
С этими Владислав справился, если бы получил признание земли.

Итак, прибытие Владислава в Москву, его крещение (наиболее логично,
если бы он заранее пообещал бы отцу, что это всего лишь уловка),
созыв Земского собора, который легимитировал бы его власть
(отстуствие подобной легитимности сильно вредило Шуйскому)
назначение на ключевые посты русских, наподобие того же Ляпунова.
договор с Польшей, возможно ценой потери Смоленска и Северской земли.
Борьба с бандами всевозможных казаков( в то время под этим термином понимали всех, кто имел оружие).

И царь Владислав Жигимонтович усаживается на престол не менее прочно, чем Мишенька Романов.

Вариант развития ситуации на Руси по Литовскому сценарию я считаю маловероятным, все таки обычаи и менталитет не тот, хотя уровень европеизации безусловно повысился бы.

Но Владислав на это не пошел, и остался в истории королем который много чего пытался-завоевать Русь, усилить королевскую власть в Польше,
провести военную реформу, начать войну с турками и сыграв на противоречиях между казаками и магнатами усилить королевскую власть.
Но толком не преуспел нигде, и в конце своей жизни увидел начало востания Хмельницкого и гибели Речи Посполитой.

Что касается приоритета протестанства над католичеством, но в Москве 17 в. действительно лучше относились к протестантам, которым разрешали иметь свои кирхи, чем к католикам.
Но если бы Владислав принял православную веру, это бы вряд ли бы что то изменило.
Что протестанты, что католики для православных были одинаково чужими.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Поляки- их Владислав мог бы нейтрализовать.
Учитывая, сколько поляки награбили в Москве, в казне еще кое что было.
Кроме того, Владислав мог бы отдать Польше Северские земли и возможно Смоленск. Т.е. сделать то, к чему пришли в 17 г.
назначение на ключевые посты русских, наподобие того же Ляпунова.
договор с Польшей, возможно ценой потери Смоленска и Северской земли.
Опасаюсь, что этого ему точно не простили бы. Даже Лжедмитрий не решился при более спокойных временах. И обуздать бы он не смог бы поляков ибо не было ку него войска, а было бы так из тех же поляков и литвинов, вариант с русской ратью польского принца воюющего с поляками сильно сомнитлен.
Мне думается, что Владислав мог бы стать царем только при следующих условиях:
- отсутствие интервенции его папы,
- отсутствие Лжедмитрия II - фактическое как класса, чоответственно не было бы последователей дела "правильного царя" как среди низов так и верхов российского населения

Тогда да и интервенция шведов, т.е. борьба с ней были бы козырями в руках Владислава, и договоренности с папой сидящего в Польше и ограниченный контингент польской армии помогли бы ему, совершенно справедливое Ваше замечание, справится с "полевыми командирами"
 

gotard

Претор
Зато  борьба  со  шведами помогла  бы  Владиславу  объеденить  Русь, выступая
как  ее  защитник.
А  также  отвлечь  наиболее  активные  элементы, как  польские
(наемники, наподобие  Сапеги  и  Лисовского)  и  казаки  всех  мастей,
на  борьбу  с  ними.
Конечно  им  бы  пришлось  щедро  заплатить, но  деньги  в  казне  еще  были.
Кроме  того  война  со  Швецией  в  союзе  с  Польше  имела  большие  шансы  на  успех.
А  успешная  война  на  Севере (со  швецией)  и  мир  на  Западе (с  Польшей)
укрепили  бы  положение  нового  царя.
Кстати, интересно было бы, а где прошла новая граница между Россией и Польшей. Дюже сомневаюсь, что паны отказались бы урвать себе кусок русской территории.
 

тохта

Пропретор
Опасаюсь, что этого ему точно не простили бы. Даже Лжедмитрий не решился при более спокойных временах. И обуздать бы он не смог бы поляков ибо не было ку него войска, а было бы так из тех же поляков и литвинов, вариант с русской ратью польского принца воюющего с поляками сильно сомнитлен.
Мне думается, что Владислав мог бы стать царем только при следующих условиях:
- отсутствие интервенции его папы,
- отсутствие Лжедмитрия II - фактическое как класса, чоответственно не было бы последователей дела "правильного царя" как среди низов так и верхов российского населения

Тогда да и интервенция шведов, т.е. борьба с ней были бы козырями в руках Владислава, и договоренности с папой сидящего в Польше и ограниченный контингент польской армии помогли бы ему, совершенно справедливое Ваше замечание, справится с "полевыми командирами"

Ну Лжедмитрий как раз подписывал договора на отдачу русских земель.
Северская земля была спорной территорией.
К тому же если бы удалось столкнуть лбами шведов и поляков,
то поляки волей неволей должны были удовлетворяться меньшим.

Полностью согласен с тем, что невмешательство Сигизмунда,
которого можно было нейтрализовать с помощью польской аристократии
и надежды на то что Русь станет вассалом польши,
это обязательный фактор для успеха Владислава.
Что касается Лже-Дмитрий, то на мой взгляд он полностью дискредитировал
себя, прератившись в некое подобие английской королевы,
причем окруженной бандитами.
При возникновении более-менее авторитетной власти в Москве, а возможно при помощи армии Жолкевского, разогнать тушинский лагерь не составила бы особого труда.
Причем часть тушинцев наверняка можно было уговорить влиться в армию
Жолкевского (царская казна плюс авторитет самого Жолкевского,
плюс авторитет польского принца) и бросить на Новгород.

 

тохта

Пропретор
Кстати, интересно было бы, а где прошла новая граница между Россией и Польшей. Дюже сомневаюсь, что паны отказались бы урвать себе кусок русской территории.

На мой взгляд, северская земля уходит точно, Смоленск под вопросом.
Новгород тоже
Т.е. если не удастся втянуть поляков в войну со шведами,
Смоленск возможно пришлось бы отдавать.
А если удалось, возможно поляки бы освободив Новгород, заняли бы его сами.
Лучший вариант для русских- поляки втягиваються в войну со шведами и захватывают Северную Прибалтику (Ревель, Нарва)
Тогда Новгород остается у нас.

Но даже в худшем варианте если бы Владислав сумел наладить жизнь в центральных провинциях, а затем провел там серьезные реформы,
то для нас это был бы плюс.
Возможно тогда 20-30 гг. прошли бы под знаком фактического протектората со стороны Польши.
Может быть пришлось бы помогать полякам в 1621 г. при войне с турками.
Зато возможно удалось бы наладить взаимодействие при борьбе с татарами, обойтись без участия в провальной Смоленской войне.

Поляки в этот период уже не хотели воевать.
Кроме того усиливающаяся (после реформ Густава-Адольфа) Швеция
также стала бы проблемой для республики, так что мы бы спокойно решали бы внутренние вопросы.

Для меня очень интересно то, что Владислав мог бы давать больше вольностей людям, поскольку для него взаимодействие с соборами
было бы очень важно.
А дальше- 48 г. (или около того) вспыхивает восстание на Украине.
Потом шведский потоп
Так что и Смоленск и Новгород можно было бы отбить
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вполне возможно. Быть окатоличенными все таки не шибко хотелось.
К тому же поляки к тому времени после войн 16-го века явно уже воспринимались как враги, а с шведами, если правильно понимаю, толком и повоевать не успели - соотвествено, не успели озлобиться против них.
И еще: если правильно понимаю, у протекстантов не было такого сильного посыла к распространению своей религии - в то время как для католичества это всегда было одной из задач.

P.S. Теория о Семибоярщине как неизменниках лично мне очень нравится: всегда хотелось встретить оправдание этого уникального органа.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Ну Лжедмитрий как раз подписывал договора на отдачу русских земель
В своем предыдущем сообщении имел ввиду Лжедмитрия I, а не "Тушинского вора"
При возникновении более-менее авторитетной власти в Москве, а возможно при помощи армии Жолкевского, разогнать тушинский лагерь не составила бы особого труда.
Причем часть тушинцев наверняка можно было уговорить влиться в армию
Жолкевского (царская казна плюс авторитет самого Жолкевского,
плюс авторитет польского принца) и бросить на Новгород.
Насчет вора и спорить нечего его еще Скопин - Шуйский поразогнал, его конец после этого вопрос времени.
В принципе нанять тушинское воинство мог по сути любой правитель, були бы деньги, только вот большой вопрос справились бы они со шведами, по крайней мере Сигизмунд не добился больших успехов в борьбе со шведами.
Да и расширение ТВД на север вряд ли бы привело бы в восторг население и прибавило бы любви Владиславу, только представьте отряды иноземцев воюют, все что не тронуто разграбили бы и снесли
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
P.S. Теория о Семибоярщине как неизменниках лично мне очень нравится: всегда хотелось встретить оправдание этого уникального органа.
Который (орган в смысле) правда изменил присяге царю и выдал его полякам?
Причем происходило это во время открытой интервенции Сигизмунда, так что оправдание очень трудно найти их действиям.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так разве Семибоярщина сформировалась не после свержения Василия IV?

P.S. К слову: а Василия Шуйского мы в какой-нибудь теме обсуждали? Весьма интересный исторический деятель. Может, создадим тему?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Так разве Семибоярщина сформировалась не после свержения Василия IV?

P.S. К слову: а Василия Шуйского мы в какой-нибудь теме обсуждали? Весьма интересный исторический деятель. Может, создадим тему?
Формально да, можно даже считать Прокопия Ляпунова виновником главным свержения, но пострижение и выдача это уже на совести органа.
Кстати Ляпунов дюже интересный сабж, последовательно предлагал престол Скопину Шуйскому (отказ 1609) Мстиславскому (отказ 1610) - просто неудавшийся "делатель королей(царей)"

PS А почему бы нет, весьма интересный деятель
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А не встречалось ли вам, уважаемые собеседники, проектов брака Владислава с какой-нибудь русской княжной - для скрепления его связей с Московией?
 

тохта

Пропретор
В своем предыдущем сообщении имел ввиду Лжедмитрия I, а не "Тушинского вора"
Насчет вора и спорить нечего его еще Скопин - Шуйский поразогнал, его конец после этого вопрос времени.
В принципе нанять тушинское воинство мог по сути любой правитель, були бы деньги, только вот большой вопрос справились бы они со шведами, по крайней мере Сигизмунд не добился больших успехов в борьбе со шведами.
Да и расширение ТВД на север вряд ли бы привело бы в восторг население и прибавило бы любви Владиславу, только представьте отряды иноземцев воюют, все что не тронуто разграбили бы и снесли

Ну я думаю тушинский вор, который отдавал целые области в "кормление"
полякам (точнее подписывал это) тут не лучше.
Что касается успехов на Севере, то Ходкевич разгромил шведов.
Дело в том, что в описываемое время Густав-Адольф еще не реформировал
шведскую армию.
Так что шведы еще не были теми грозными вояками, какими они стали пару десятилетий спустя.
Кроме того, шведская казна была очень маленькой.
Времена когда ее наполнят балтийские пошлины и доходы от Прибалтики
и немецких владений еще далеко.
Впрочем, и позднее в течении всего периода великодержавия
Швеция нуждалась в субсидиях.
Маленькая (не больше 1 млн. жителей), северная страна.
Именно нехватка ресурсов привела к тому, что позднее, после всего во лиш одной неудачной осады Пскова , шведы очистили Новгород, хотя он так и не был отбит русскими.
Так что серьезную войну в тот момент шведы могли и не потянуть.
Впрочем, для меня в этом варианте АИ главное вывести основные части тушинцев и поляков на Север.
И пока они воюют Владиславу надо было разобраться с отдельными бандами, взять под свой контроль города, получить признание от Земского собора, наладить хотя бы минимальную финансовую базу и создать свою армию.


 

тохта

Пропретор
Который (орган в смысле) правда изменил присяге царю и выдал его полякам?
Причем происходило это во время открытой интервенции Сигизмунда, так что оправдание очень трудно найти их действиям.

Насколько я знаю, семибоярщина выступала как некий аналог комиссии при отсутвии царя.
Такие комиссии традиционно назначались царем вр время дальних походов
и т.д.
Кроме того, после смерти царя также создавалась подобная коммиссия.
Это было и после смерти Василия, и после смерти Ивана Грозного.
Собственно семибоярщина как орган власти сформировалась после свержения Шуйского. Хотя ее члены конечно же его и свергли.
И заключила договор с Жолкевским о том, что поляки дают своего короля,
прекращают поддерживать Вора, и заключаеться мир.
Кстати и сам Сигизмунд и его окружение колебались по этому поводу.
НО Сигизмунд предпочел открытую интервенцию.
И это было уже после.

Кстати говоря о неприятии поляков, наверное не стоит его преувеличивать.
Ну воевали, ну мирились.
Значительная часть знати польского королевства (Ходкевич, Сапега)
это литвины (или белоруссы).
Это не значит что их считали друзьями.
Но сказать что они были хуже чем шведы это врядли.
Княжеский дочерей за литовск
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Ну я думаю тушинский вор, который отдавал целые области в "кормление"
полякам (точнее подписывал это) тут не лучше.
Его конец от этого не удивительный, в смысле поддержки от широких народных масс он не получил

Что касается успехов на Севере, то Ходкевич разгромил шведов.
Было и такое, но только смерть по сути Карла IX остановило войну, т.к. все блестящие результаты побед Ходкевича не привели ни к чему, а вести войну на еще более растянутых коммуникациях (это я уже про Владислава) силами в основном польско-литовских войн (а из кого он мог собрать войска и доверять) вряд ли привела бы к хорошим последствиям. Хотя допускаю, что Понтуса из Новгорода выперли бы в силу малочисленности армии последнего.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Кстати и сам Сигизмунд и его окружение колебались по этому поводу.
НО Сигизмунд предпочел открытую интервенцию.
И это было уже после.
Интервенцию Сигизмунд начал в сентябре 1609 года осадой Смоленска, а царя свергли только в 1610 году
 
Верх