Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

[Rzay]

Можно было просто не дружить с Сербией (слить ее, как сейчас говорят, спасши этим себя от войны или в любом случае, получив большую отсрочку)
Хотя это не благородно конечно

Сербия - единственный младший союзник РИ вообще и на Балканах в частности. Слить ее - подарить Балканы вместе с Турцией австрогерманцам, а себя обречь на роль сателлита англофранцузов.

 

[Rzay]

Франция по идее не могла не полезть, потому что ей падение россии очень опасно

Да и наверное наш царь должен был сноситься с французами об их намерениях?

Насколько мне не изменяет память, в разгар июльского кризиса президент Франции Пуанкаре плыл на корабле из России домой, и связь с ним была затруднена.

 

[Michael]

Уясните одну простую вещь: в августе 14-го из трех стран Антанты первой увязла Россия! Россия.
Так что у ней как раз выбора с кем дружить не было.

У нее не было выбора с кем дружить по другой причине. Основное направление европейской внешней политики России было на Балканы. Там ее интересы сталкивались с интересами Австрии. Германия взяла однозначный курс на союз с Австрией, то есть, в случае конфликта Германия бы защищала австрийские интересы, а не русские. Поэтому союз с Германией был невозможен, и пришлось ориентироваться на Францию. Но этот выбор сделала Германия, а не Россия.

 

[Alamak]

Сербия - это единоверное и единокровное нам государство
Но его правительство было союзником скорее Франции, чем непосредственно России, если я не ошибаюсь?

Насколько мне не изменяет память, в разгар июльского кризиса президент Франции Пуанкаре плыл на корабле из России домой, и связь с ним была затруднена

А немцы специально выждали этого момента для ультиматума
Но можно было сноситься с французскими министрами

 

[Michael]

Собственно, именно это обстоятельство по утверждению ряда авторов и сыграло ключевую роль: когда в первые дни августа 14-го кайзер Вилли метался в нерешительности и думал, что делать (только что объявил войну России, французы объявили мобилизацию, англичане загадочно молчат - может обойдётся войной на один фронт? А французы в тыл не ударят?), к нему явился Мольтке-племянник говоря, что у них есть план Шлифена, расписанный по минутам, а по нему надо сначала бить Францию (через Бельгию и Люксембург с их британскими гарантиями), другого плана нет, надо действовать или по нему или... "или я не знаю", кайзер ответил: "Чёрт с вами, начинайте войну с Францией". После чего и англичане заявили, что "в стороне остаться не смогут"...

Вы здесь слегка искаженно излагаете. Проблема с планом Шлиффена была не в том, что он предполагал только сценарий, включающий войну против Франции, а в том, что он требовал начать эту войну немедленно, так как Франция должна была быть разгромлена до завершения русской мобилизации. Любое промедление на день-два - и все, война на два фронта.

Поэтому многие авторы считают мобилизационные планы - и в том числе план Шиффера - одной из причин начала войны. России требовалось время на мобилизацию, она должна была начать ее заранее, еще до истечения срока австрийского ультиматума. Но начало российской мобилизации требовало от Германии немедленной атаки Франции.

 

[Rzay]

Непонятно, чего Дурново со своей знаменитой запиской вылез. Кто он вообще такой, какое отношение к внешней политике имеет? Или сугубо по принципу "во внешней политике как в футболе - секут все"?
С тех пор эта записка сумятицу в умы интересующихся вносит, создавая впечатление, что у РИ в 1914 был выбор, с кем и против кого дружить, и что "всё могло бы быть совсем иначе".

 

[Val]

Непонятно, чего Дурново со своей знаменитой запиской вылез. Кто он вообще такой, какое отношение к внешней политике имеет? Или сугубо по принципу "во внешней политике как в футболе - секут все"?
С тех пор эта записка сумятицу в умы интересующихся вносит, создавая впечатление, что у РИ в 1914 был выбор, с кем и против кого дружить, и что "всё могло бы быть совсем иначе".

Странная какая-то претензия, честное слово.
Из того, что подавляющее большинство людей ре умеют анализировать исторические факты, никак не следует, что некоторые из этих фактов следует объявлять лишними или же нежелательными.

 

[Michael]

Насколько мне не изменяет память, в разгар июльского кризиса президент Франции Пуанкаре плыл на корабле из России домой, и связь с ним была затруднена.

Да, немцы спланировали основные этапы кризиса так, чтобы они пришлись на те дни, когда Пуанкаре был в море. Тем не менее, во время визита в Петербурге Пуанкаре дал самые сильные заврения в поддержке Франции в случае, если Россия подвергнется нападению. Практически он "подзуживал" Россию занять самую жесткую позицию.

Есть авторы, которые считают выданный им России "карт-бланш" вкупе с тем, что сам он был ограничен в способности руководить кризисом в его самые критические дни, одной из причин того, что дипломатическое решение конфликта так и не было найдено.

 

[Alamak]

В сущности, Россия и Япония созданы для того, чтобы жить в мире, так как делить им решительно нечего. Все задачи России на Дальнем Востоке, правильно понятые, вполне совместимы с интересами Японии. Эти задачи, в сущности, сводятся к очень скромным пределам. Слишком широкий размах фантазии зарвавшихся исполнителей, не имевший под собой почвы действительных интересов государственных - с одной стороны, чрезмерная нервность и впечатлительность Японии, ошибочно принявшей эти фантазии за последовательно проводимый план, с другой стороны, вызвали столкновение, которое более искусная дипломатия сумела бы избежать. России не нужна ни Корея, ни даже Порт-Артур. Выход к открытому морю, несомненно, полезен, но ведь море, само по себе, не рынок, а лишь путь для более выгодной доставки товаров на потребляющие рынки. Между тем у нас на Дальнем Востоке нет и долго не будет ценностей, сулящих сколько-нибудь значительные выгоды от их отпуска за границу. Нет там и рынков для экспорта наших произведений. Мы не можем рассчитывать на широкое снабжение предметами нашего вывоза ни развитой, и промышленно, и земледельчески, Америки, ни небогатой и также промышленной Японии, ни даже приморского Китая и более отдаленных рынков, где наш экспорт неминуемо встретился бы с товарами промышленно более сильных держав-конкуренток.
Остается внутренний Китай, с которым наша торговля преимущественно ведется сухим путем. Таким образом открытый порт более способствовал бы ввозу к нам иностранных товаров, нежели вывозу наших отечественных произведений. С другой стороны и Япония, что бы ни говорили, не зарится на наши дальневосточные владения. Японцы, по природе своей, народ южный, и суровые условия нашей дальневосточной окраины их не могут прельстить. Известно, что и в самой Японии северный Иезо населен слабо; повидимому, и на отошедшей по Портсмутскому договору к Японии южной части Сахалина Японская колонизация идет малоуспешно. Завладев Кореею и Формозою, Япония севернее едва ли пойдет, и ее вожделения, надо полагать, скорее будут направлены в сторону Филиппинских островов, Индокитая, Явы, Суматры и Борнео. Самое большое, к чему она, быть может, устремились бы - это к приобретению, в силу чисто коммерческих соображений, некоторых дальнейших участков Маньчжурской железной дороги.
Словом, мирное сожительство, скажу более, тесное сближение России и Японии на Дальнем Востоке вполне естественно, помимо всякого посредничества Англии. Почва на соглашение напрашивается сама собою. Япония страна небогатая, содержание одновременно сильной армии и могучего флота для нее затруднительно. Островное ее положение толкает ее на путь усиления именно морской своей мощи. Союз с Россией даст возможность все свое внимание сосредоточить на флоте, столь необходимом при зародившемся уже соперничестве с Америкой, предоставив защиту интересов своих на материке России. С другой стороны, мы, располагая японским флотом для морской защиты нашего Тихоокеанского побережья, имели бы возможность навсегда отказаться от непосильной для нас мечты о создании военного флота на Дальнем Востоке

Золотые слова!

 

[Alamak]

Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины

Это действительно взаимосвязанные вещи?
Я думал, что главным спусковым чрючком оккупации Боснии была младотурецкая революция?

 

[Alamak]

И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания

Не совсем понял, что он имеет в виду?

 

[Alamak]

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений

Тоже золотые слова!

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов

Дурново имеет в виду отдать проливы германии (или Австро-Венгрии)? И поверить ей на слово, что она не пропустит через них англичан?

 

[Клиометрик]

в августе 14-го из трех стран Антанты первой увязла Россия! Россия.
Так что у ней как раз выбора с кем дружить не было.

В августе 1914 - да, поздно пить боржом. А когда - не поздно?

Соглашение с Англией Россия подписала в 1907. А до и после?

Италия присоединилась к союзу Германии и Австрии в 1882, однако уже в ходе Первой мировой продолжала выбирать между двумя коалициями.

Возвращаясь к первопостингу: Россия к 1914-му не воевала с Германией полтора века, а с Англией и Францией воевала полвека до ПМВ (в Крымскую войну; точнее - они с ней воевали).

И, кстати, да - записка Петра Дурново.

 

[Клиометрик]

проливы

Касательно Проливов: стремление к выходу в Океан - это национальная русская идея, которая тянулась со времён пути "из варяг в греки" и до пути на Крым сих пор, не пропадая, а только прикидываясь ветошью:
тынц1 тынц2 тынц3 .

Рациональная часть в нац.идее: чтоб торговать до самых до окраин, не увязая в мелких таможнях.

 

[Val]

Касательно Проливов: стремление к выходу в Океан - это национальная русская идея,

Вообще-то Босфор и Дарданеллы не в океан ведут, а в Средиземное море.

 

[Michael]

Вообще-то Босфор и Дарданеллы не в океан ведут, а в Средиземное море.

Простите, но речь шла не об океане, а об Океане. Кто знает, что Туда ведет...

 

[Rzay]

Германия в последней четверти XIX - начале ХХ века наращивала экспорт в РИ своей промышленной продукции, при этом активно щемила российский экспорт в основной его составляющей - зерне и другой сельхозпродукции. Товарообмен таким образом становился всё более неэквивалентным - классический путь колониального закабаления. Цитата в тему:

В системе русского экспорта 94, 4 процента составляли продукты сельского хозяйства, промышленные изделия составляли - 3, 5 процента, полуфабрикаты - 2,1 процента. На хлебный экспорт России уже давили США, Мексика, Аргентина, подключалась Канада. Всё это заокеанское зерно стало поступать на европейские рынки, составляя конкуренцию русскому хлебушку. И тут, в разгар заокеанской зерновой экспансии, Германия, которая являлась крупнейшим клиентом российского аграрного сектора ( 50 процентов зернового импорта Германии составляло русское зерно, соответственно Германия потребляла 30 процентов русского хлебного экспорта), начинает строго адресованную против России тарифную войну.

Войну, в которой нам было очень трудно выстоять и потому, что треть приходной части бюджета Российской империи приходилась на поступления от сельхозвывоза, и потому, что нам было мало что противопоставить германскому вызову с альтернативой технологических закупок. Германия решила вытеснить нас со своего хлебного рынка, продолжая снабжать нас индустриальными товарами по своим ценам. Т.к. денег от экспорта хлеба мы должны были, по германской идее, получать меньше, а индустриализация требовала закупок германских промышленных товаров и технологий, то выходило очень славно для рейха.

Напомню, что все германские игры с тарифами начались при Бисмарке, который, как уверены многие, был активным стороннником союза с Россией и чуть ли не заклинал от конфликта с нами.

В чём выражалась германская стратегия выноса России с европейского рынка?

1. Немцы ствили во главу угла свои сугубо практические цели - создание самодавлеющей экономики, способной существовать в автономном режиме в случае экстраординарных обстоятельств достаточно долгое время. Помимо развития промышленности, скачками стало двигаться вперёд германское сельское хозяйство. С-х Германии развивалось как за счёт экстенсивного расширения площадей, так и за счёт интенсивной рационализации аграрного сектора.

2. С-х Германии стало переориентироваться на внешний рынок, вытеснение с внутреннего рынка импорта и наступление на экономики потенциальных противников. В 1879 году Германия впервые искусственно начала регулировать свой импорт, обложив ввоз иностранного зерна и пр. сельхозпродуктов таможенной пошлиной в 1 марку за 100 кг. Одновременно с этим Германия начала выкупать частные железные дороги у их хозяев в госсобственность. Целей у этой национализации было множство, одна из главнейших - возможность диктовать тарифы перевозок без согласования с кем бы то ни было.

3.Проценты от таможенных сборов шли немецким сельхозпроизводятелям для поощрения производства.

4.Для производителей и экспортных фирм правительство Германии ввело "вывозные премии".

Т.е. этап номер один. Повышаем пошлины на иностранное зерно, увеличиваем производство собственного, вывозим, пользуясь обстоятельствами, своё зерно на продажу (пока остальные не успели ввести у себя такой же протекционисткий парадиз), средства вкладываем в дальнейшее удешевление собственной продукции аграрного сектора. Россия, как основной поставщик зерна на германский рынок, платит повышенные пошлины, деваться русским некуда, Россия теряет в доходной части бюджета и впадает в определенную зависимость от экономических решений берлинского кабинета. Русские не вводят ( не могут) протекционисткие пошлины на германский ввоз машиностроительной продукции за неимением альтернативы. У русских индустриализация, им машины, станки, оптика и пр. очень нужны, а за свой хлеб они будут просто меньше получать, вкладываясь косвенно в развитие германского сельхозпроизводства.

В конце 70-х у России положение было практически безвыходное. Хлеб надо было вывозить любой ценой, бюджет трещал. Но Петербург ответил Берлину началом взимания торговых пошлин в золотой валюте. Таможенные сборы ( а ввозили к нам необходимые промышленные товары, в которых российская экономика нуждалась сильно) возросли с 25 процентов до 48 процентов. Естественно, что благоприятно на темпы индустриализации России это сказаться не могло, тем более, что позже России пришлось увеличивать пошлины сначала на 10 процентов, потом на 20 процентов по 108 статьям, потом ещё на 20 процентов по тем же статьям.

И тут уже начинается этап номер два.
1.В 1885 году германские пошлины на ввозимое зерно были повышены в три раза. А через два года - в пять раз. Россия ответила знаменитым покровительственным тарифом 1891 года. Общая сумма таможенных повышений на весь импорт возросла с 14, 7 процентов в 1877 до 32, 7 процентов к 1892 году. К началу 90-х годов Российская империя уже могла себе позволить выпуск "негерманской" промышленной продукции, опираясь на свои силы и силы негерманского капитала. Хотя, повторю, 20 процентов инвестиций в русскую экономику был все же немецкий.

Одним из наиболее ярких авторов протекционисткого тарифа 1891 года был Д.И. Менделеев. Кто из нас не зачитывался его фундаментальным трудом "Тарифный сбор или исследование о развитии промышленности в России в связи с её общим таможенным тарифом 1891 г."? С помощью цитат из этого труда было разбито немало девичьих сердец.

В своих "Заветных мыслях" Дмитрий Иванович записал незабываемое: "Существование государства, особенно его сила и движение верёд, при условии значительных размеров страны и её населённости, немыслимы в обычных условиях без внутренней обеспеченности в производстве необходимейших товаров, не только потому, что в первой войне это скажется с великою силою, но и потому, что недостаточное развитие внутреннего производства необходимейших товаров...отнимает от жителей много условий возможности правильного роста богатства народного и ставит страну в тяжёлую зависимость от поставщиков этих необходимых товаров".

Что здесь сказать? Стиль, близкий к Сумарокову и Хераскову, а содержание отчаянное. Россия есть осаждённый лагерь, будем делать в этом лагере всё сами, чтобы было чем от неприятеля отбиться. И это не какая-то издевка с моей стороны. Автаркия как способ существования (пусть автаркия и в сглаженной форме) - это путь очень жёсткой индустриализации, я бы сказал, жесточайшей по отношению и к материальным ресурсам страны, и к её обитателям с их нематериальными устремлениями. Наша страна стала заложником собственного могущества и даже величия, имеющего в экономическом фундаменте комплекс- основательное, но дико отсталое сельское хозяйство, отсуствие подоходного налога и, следовательно, массу налогов косвенных, огромный военный бюджет и потребность в ускоренном промышленном развитии в недружелюбном окружении. Добавим к этому нерешённый аграрный вопрос и социальную напряжённость как в деревне, так и в индустриализирующихся центрах. Эсперимент величайшей сложности разворачивался, тяжело лавируя между войнами, революциями и архаикой псевдо-дворянского управления.

Менделеева привлекли к разработке таможенного тарифа почти случайно (это особенность наша неизбывная, её обсуждать не будем: в Сбербанк набирают методом перебора близких знакомых, в Ашан поманивают пахлавой и накрывают таджиков сеткой, Менделеев просто зашёл в гости).

"В сентябре 1889 года заехал по-товарищески к И.А. Вышнеградскому, тогда министру финансов, чтобы поговорить по нефтяным делам...И он предложил мне заняться таможенным тарифом по химическим продуктам и сделал меня членом совета торговли и мануфактур.." - писал впоследствии предприимчивый учёный и общественный деятель. Читаем далее: "Живо я принялся за дело, овладел им и напечатал этот доклад (доклад о таможенных сборах, не имеющий прямого отношения ни к мануфактурам, ни к химии) к рождеству..."


Как вам сказать, повышение таможенного тарифа в таких объёмах - это не предложение дружбы. Это, если не начало экономической войны, то ультиматум, требующий от Германии уступок.

2. План русского таможенного возмездия начал реализовываться. Мы надеялись, что Германия пойдёт на уступки, мы считали такое повышение тарифов временным, мы очень зависели от германского фактора, который во многом определял наше положение на мировом рынке.

3. Германия на уступки не идёт, Вышнеградский пишет царю "В товарообмене между Россией и Германией все преимущества находятся на стороне последней". Меры, проводимые Германией: "исключительно колебавшие доверие к нашему финансовому положению, повлекли за собой падение вексельного курса".

4. Потерпев неудачу в экономическом давлении на Германию, Россия в год принятия протекционисткого тарифа вступает в военный союз с Францией.

Это не совпадение.

Этап номер три.
1. Германский ответ на русские тарифные демонстрации последовал мгновенно. 1 февраля 1892 года вступили в силу договоры Германии с Австро-Венгрией, Бельгией, Италией, Швейцарией. Этим странам Германия пошлины на зерно снизила. Швейцарии снизила, России - нет.

2. Аналогичное понижение пошлин ( а некоторым странам вообще было предоставлено право беспошлинного экспорта) Германия допустила для Швеции, Норвегии, Дании, Нидерландов, Греции, Турции, Мексики, Аргентины. И внимание! Внимание! Снижение пошлин было сделано для Англии, Франции, США, Сербии. Но не для России. Таможенные льготы получили Испания и Румыния! Но не Россия! Колониальные владения Франции, Испании, Потругалии, Голландии, Бельгии получили немецкие льготы на ввоз сельхозсырья. Конго получила, Индонезия, Кюрасао, Вьетнам! Но не Россия!

3. Прижав к груди доклад Менделеева, Россия оказалась вообще вне германских внешнеэкономических соглашений. Между Германией и Россией вообще не стало никакого торгового договора.

Вот начало русско-германской войны. Есть войны холодные, есть войны рыбные, есть войны хлебные. А тут началась война за русское будущее. Война эта была фактической, бескровной, беспощадной.

Этап номер четыре.

1. Германия повышает пошлины на ввоз русского зерна ещё раз. Теперь пошлина равняется, по даным Минфина России, 100 процентам стоимости русского хлеба в местах его производства. Ферштейн?

2. Россия полностью была выбита с германского продовольственного рынка как серьёзный игрок. В 1893 году вывоз ржи упал с 50 562 тыс. пудов ( 1891 год) до 13 656 тыс. пудов. За один год экспорт русской пшеницы упал с 54 318 тыс пудов до 42 210 тыс. пудов.

Рынок Германии поделили США, Аргентина, Румыния, Сербия и Болгария. Две заокеанские фантасмогории, два потенциальных сателлита и Сербия. Т.е. две заведомо нейтральные страны (в случае войны), две фактические союзницы и Сербия. Свой план автономного снабжения продовольствием, вытеснения потенциального противника и т.п. Германия выполнила полостью и в сжатые сроки. С Россией Германия могла воевать уже по настоящему, без оглядки на то, что русские перестанут ввозить в рейх хлеб.

3. После этого всего, бои приняли затяжной характер. Россиия закрыла для германских товаров Финляндию, Россия увеличила ластовый сбор с германских судов за причал в русских гаваней - с 5 копеек до рубля. Немцы подняли таможенные пошлины на русские товары (все русские товары) до 50 процентов их стоимости.

Всё сгладила несколько русско-немецкая торговая конвенция и русско-германский торговый договор, заключённый сразу после поражения России в войне с Японией. Уступки со стороны Германии были минимальны. Через год после русско-германского торгового соглашения, Россия скрепя сердце вступила в союзнические отношения с Великобританией. Ей утолкали. Немцы сначала бросили нас в объятия Франции, а теперь способствовали урегулированию наших конфликтов с Англией.

Недомодернизированную, с гигантскими проблемами, с неэффективной системой управления, Россию запихнули на весь этот "Титаник" в третий класс, без шансов. Европа втянула нас в свои многомиллардные разборки и переделы колоний.

Мирное сосуществование на равноправных условиях Германской и Русской империй оказалось невозможным. Времена такие пришли, что суперхищники уничтожали хищников, прекрасная эпоха 1875-1914 годов заканчивалась навсегда.

https://www.facebook.com/john.shemyakin/pos...682384668442725

 

[Rzay]

Возвращаясь к первопостингу: Россия к 1914-му не воевала с Германией полтора века, а с Англией и Францией воевала полвека до ПМВ (в Крымскую войну; точнее - они с ней воевали).

А с Японией до 1904 года вообще никогда не воевала. Чудеса, да?

И, кстати, да - записка Петра Дурново.

Дурново вполне оправдывал свою фамилию. Он взялся за дело, в котором ни ухом, ни рылом и навалял меморий в духе чеховского "Письма учёному соседу".
Вот хотя бы бесподобный фрагмент из него:

Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?
И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз.

Он вооббще в курсе, как активно германцы в то время окучивали турок? Или хотя бы про Берлино-Багдадскую железную дорогу как раз через эти проливы?
Уже одно это сводит всё значение этой записки к нулю.

 

[Val]

Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?

А что в этих словах Дурново противоречит действительности?

 

[Val]

Уже одно это сводит всё значение этой записки к нулю.

Значение записки Дурново заключается, прежде всего, в том, что она показывает вздорность современных измышлений. что Россия лишилась победы в ПМВ в результате чудовищной измены и т.п. Читая записку, мы понимаем, что исход событий, близкий к происшедшим в действительности, мог бы легко читаем вдумчивыми современниками уже накануне войны.