Вопрос

gotard

Претор
Наиболее вероятное происхождение детей Владимира следующее:
От Олавы ("варяжки") - 1.Вышеслав
От Рогнеды - 2.Изяслав, 4.Ярослав, 5.Всеволод
От "гречанки" - 3.Святополк
От "чехини" - 6.Святослав, 7.Мстислав, 8.Станислав
От "болгарыни" - 9.Борис, 10.Глеб
От неизвестной - 11.Позвизд
От неизвестной - 12.Судислав
Так вот, существует версия, что эти двое последних - сыновья Олега Святославича
Вместе с тем, достоверно подтверждено существование только 6 сыновей Владимира - Святополка, Ярослава, Мстислава, Бориса, Глеба и Судислава. Хотя некоторые сомневаются даже в существовании Бориса и Глеба.
Под 980 г.
и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба.
Под 988 г.: Было же у него 12 сыновей: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав.

Дочерей уже нет во втором сообщении, а ведь их было 4, и все известны по зарубежным источникам. Кроме того, первое сообщение уж очень похоже на библейское сообщение про Исаака и его детей: 6+2+2+2.

Касаемо убийтс братьев, то Данилевский уже доказал, что к ним причастен Ярослав, Святополк же либо не причастен к этому, либо случайно убил одного брата.
 

Volodimer

Военный трибун
Касаемо убийтс братьев, то Данилевский уже доказал, что к ним причастен Ярослав, Святополк же либо не причастен к этому, либо случайно убил одного брата.
Это только версия, причем многие историки ее отвергают. Ее выдвигали и раньше Данилевского (А. Головко, Н. Ильин и А. Грабский). Это утверждение зиждется на упоминании в скандинавской «Саге об Эймунде» о войне между конунгами Ярислейфом (Ярославом) и Бурислейфом (по версии авторов гипотезы - Борисом, по другим - польским королём Болеславом Храбрым, союзником Святополка)
Противники этой гипотезы считают, что в таком случае Ярослав не стал бы канонизировать убитого брата.
Дочерей уже нет во втором сообщении, а ведь их было 4, и все известны по зарубежным источникам.
У Владимира было довольно много дочерей. Но по именам известны только некоторые (Предслава, Премислава, Мстислава, Добронега-Мария). На 1018 г. их было в живых не менее девяти (это известно из хроники Титмара). Точная судьба всех их неизвестна. Польский историк Анджей Поппэ выдвинул весьма правдоподобную гипотезу, что жена новгородского посадника Остромира Феофана была дочерью Владимира I Святославича и Анны Византийской. Кроме того, возможно, дочерью Владимира была жена маркграфа Северной марки Бернхарда II Младшего фон Хальдеслебена (ум.1044).
 

Alexy

Цензор
Анджей Поппэ выдвинул весьма правдоподобную гипотезу, что жена новгородского посадника Остромира Феофана была дочерью Владимира I Святославича и Анны Византийской.
Самую династически персперктивную дочь (от самой "козырной" жены) и за простого посадника?
Странная логика была у Владимира по этой версии.
 

cid

Квестор
Касаемо убийтс братьев, то Данилевский уже доказал, что к ним причастен Ярослав, Святополк же либо не причастен к этому, либо случайно убил одного брата.

у Ярослава и без Бориса и Глеба грехов хватает: восстал против отца (в бытность кн. Новгородским) война не случилась только из-за смерти Владимира. Изгнал брата Мстислава, воевал с ним, правда проиграл. Воевал с племянником Брячеславам. Брата Судислава заточил в тюрьму на 25 лет.
 

Филоромей

Проконсул
у Ярослава и без Бориса и Глеба грехов хватает: восстал против отца (в бытность кн. Новгородским) война не случилась только из-за смерти Владимира. Изгнал брата Мстислава, воевал с ним, правда проиграл. Воевал с племянником Брячеславам. Брата Позвизда заточил в тюрьму на 25 лет.

Ярослав не изгонял Мстислава. Тот был князем Тмутарканским и сам потребовал раздела государства. Про Позвизда тоже весьма удивительно слышать. Обстоятельства его жизни неизвестны. В заключении сидел Судислав.
 

cid

Квестор
Ярослав не изгонял Мстислава. Тот был князем Тмутарканским и сам потребовал раздела государства. Про Позвизда тоже весьма удивительно слышать. Обстоятельства его жизни неизвестны. В заключении сидел Судислав.

С Мстиславом все-таки воевал.
Про Позвизда действительно очепятка.
 

gotard

Претор
у Ярослава и без Бориса и Глеба грехов хватает: восстал против отца (в бытность кн. Новгородским) война не случилась только из-за смерти Владимира. Изгнал брата Мстислава, воевал с ним, правда проиграл. Воевал с племянником Брячеславам. Брата Судислава заточил в тюрьму на 25 лет.
Вы, видимо, чересчур перепутали и сместили события. Непонятно, на основании чего вы отвергаете источниковедческий вывод Данилевского, весьма убедительный, кстати. Взять одно расстояние между городами и приход информации к Ярославу об убийствах братьев.
 

Филоромей

Проконсул
Вы, видимо, чересчур перепутали и сместили события. Непонятно, на основании чего вы отвергаете источниковедческий вывод Данилевского, весьма убедительный, кстати. Взять одно расстояние между городами и приход информации к Ярославу об убийствах братьев.

Данная версия не подтверждена официальными источниками и, вместе с тем, выглядит весьма убедительно.
 

cid

Квестор
Вы, видимо, чересчур перепутали и сместили события. Непонятно, на основании чего вы отвергаете источниковедческий вывод Данилевского, весьма убедительный, кстати. Взять одно расстояние между городами и приход информации к Ярославу об убийствах братьев.

и что же перепутано?
 

gotard

Претор
Данная версия не подтверждена официальными источниками и, вместе с тем, выглядит весьма убедительно.
Не всем источникам следует безусловно доверять. Для этого и существует наука - источниковедение. Благодаря анализу источников Данилевский и пришел к таким выводам.
 

gotard

Претор
Это только версия, причем многие историки ее отвергают. Ее выдвигали и раньше Данилевского (А. Головко, Н. Ильин и А. Грабский). Это утверждение зиждется на упоминании в скандинавской «Саге об Эймунде» о войне между конунгами Ярислейфом (Ярославом) и Бурислейфом (по версии авторов гипотезы - Борисом, по другим - польским королём Болеславом Храбрым, союзником Святополка)
Противники этой гипотезы считают, что в таком случае Ярослав не стал бы канонизировать убитого брата.
Зиждется не только на этом. Упоминание в Саге - это лишь одно из свидетельств.
 

Azovian

Квестор

Хочу предложить свою собственную версию относительно порядка старшинства детей Владимира и занимаемых ими уделов. При этом я старался не подвергать сомнению летописные сведения о числе сыновей, их уделах и жёнах Владимира.

Во-первых, я почему-то не верю, что у Владимир был многожёнцем. Да, у него было несколько жён, но это не значит, что на всех он был женат одновременно. Я более не встречал упоминания ни об одном славянском князе, который был бы многожёнцем. Исключение – Само, но он был франкским купцом, которого ряд слвянских племенных объединений признал своим верховным князем. Да, Владимир был «женолюбив», но тогда существовал институт наложниц, и для удовлетворения своей похоти ему не обязательно было иметь несколько жён, если у него было несколько сот наложниц по разным городам. Да и соседние владетели, некоторые из которых были христианами, вряд ли бы отдавали дочерей замуж за Владимира, зная, что у него уже есть другие жёны. Естественно, жёны (во всяком случае) большинство не умирали до появления новой жены, а получали развод от мужа. Так же позднее поступали, например, Иван IV Грозный и Генрих VIII английский. Хотя, скорее всего, Владимир женился исходя из политической конъюнктуры, в зависимости от того, союз с каким из владетелей ему был нужен.

Теперь, зная порядок старшинства некоторых из сыновей, учитывая занимаемые ими уделы и их матерей (у кого они известны), мы можем поставить по порядку жён Владимира и его сыновей. Забегу вперёд по поводу уделов. Скорее всего было два раздела их между сыновьями Владимира. Первый состоялся после крещения Руси (около 988 года), когда волости получили старшие сыновья (остальные либо были слишком малы, либо ещё не родились), а второй – в 1010 году, после смерти старшего из сыновей – Вышеслава новгородского.

Первой женой Владимира была либо Чехиня «первая», либо Олова «жена варяжская». Именно её сыном был Вышеслав, а вторым её сыном был Мстислав «старший». Вышеслав при первом распределении столов получил Новгород, второй по значению удел после Киева, скорее всего со Смоленском и Псковом. Мстислав, вероятно, умер в детстве, потому как его имя было дано другому сыну Владимира. Вышеслав же умер в 1010 году. Первая жена Владимира, скорее всего, умерла до женитьбы Владимира и Рогнеды, т.к. Добрыня затем искал ему жену, т.е. готовой кандидатуры не было.

Затем Владимир взял в жёны Рогнеду, предварительно взяв Полоцк и убив её отца и 2 братьев. Это должно было случиться около 975 года, т.к. у Рогнеды от Владимира до 980 года родилось 3 сына (Изяслав, Ярослав, Всеволод) и 2 дочери (одна из них – Предслава). Ярослав родился в 978 году, т.к. умер он на 76 году жизни. Соответственно, Изяслав и Всеволод родились на год-два раньше и позже его. После захвата Киева Владимир развёлся с Рогнедой, взяв в жёны Грекиню, вдову своего брата Ярополка. Около 988 года сыновья от Рогнеды получили свои уделы: Изяславу достался Полоцк (с Изяславлем), Ярославу – Ростов (с Муромом), Всеволоду – Волынь (с Червенскими городами). Изяслав умер в 1001 году, оставив свои владения сыновьям Брячиславу († 1044) и Всеславу († 1003). После смерти Вышеслава Ярослав, как старший из оставшихся сыновей Владимира, получил Новгород (правда уже без Смоленска и Пскова, отданных в удел Станиславу и Судиславу), а его бывший удел был поделен между младшими братьями Борисом и Глебом, получившими соответственно Ростов и Муром. Ярослав впоследствие объединил большую часть Руси, разделив её уже между своими сыновьями. Всеволод по некоторым известиям умер в 995 году в Швеции; но в любом случае, он умер раньше отца (возможно ещё до второго раздела столов), т.к. в событиях 1015-1019 годов он никак не упоминается, хотя Волынь была одним из театров военных действий. Рогнеда умерла в 1001 году.

После взятия Киева в 980 году Владимир развёлся с Рогнедой и взял в жёны вдову своего брата Ярополка – Грекиню. Сыном Грекини был Святополк. Скорее всего к моменту своего второго замужества она уже была беременной от Ярополка, и Святополк был не сыном, а племянником Владимира. Именно этим можно объяснить его претензии на старшинство перед Ярославом после смерти Вышеслава. По возрасту святополк был младше Ярослава и мог претендовать на старшинство только как сын старшего из братьев. Около 988 года Святополк получил в удел Туров. После смерти Вышеслава он рассорился с дядей по поводу своего старшинства перед остальными Владимировичами и был сначала заточён в тюрьму, а позже примирился и был отпущен, получив, вероятно, в удел Вышгород (в дальнейшем видим его в тесной связи с вышгородскими боярами). Дважды на короткое время Святополку удавалось вокняжиться в Киеве – в 1015 году (после смерти Владимира) и в 1017 году (в результате похода на Киев его тестя Болеслава I польского), но также дважды он был изгнан из Киева Ярославом (в 1016 и 1018 годах соответственно). Умер Святополк в 1019 году где-то на границе между Польшей и Чехией. О дате смерти его матери летописи не говорят ничего.

В 981 году Владимир присоединил к Руси Червенские города, что не могло задеть интересы Польши. Союзника Владимир нашёл в лице чешского Болеслава II, который также был во вражде с поляками после того, как они присоединили Малую Польшу, принадлежавшую до этого Чехии. Союз был скреплён браком с одной из родственниц чешского князя Малфридой (может быть с дочерью), ради чего Владимир развёлся с Грекиней. От Чехини (которую летопись называет «второй», в отличие от матери Вышеслава) у Владимира было 2 сына – Святослав и Мстислав. При первом разделе столов Святослав получил Вручий (землю древлян), а Мстислав – Тмутаракань. Святослав погиб при бегстве от Святополка в 1015 году, настигнутый у Карпатских гор. Некоторые источники приписывают ему сына Яна (Ивана), который, если существовал, погиб вместе с отцом. Мстислав же пересидел усобицу Ярослава со Святополком в своём уделе, попутно ведя успешные войны со своими кавказскими и крымскими соседями. В 1024 году он вторгся на Русь, разбил в битве под Лиственом Ярослава, однако уступил ему Киев и заключив договор, по которому границей владений обоих братьев стал Днепр. В состав владений Мстислава, таким образом, вошли земли будущих Черниговского, Переяславского, Северского, Муромского, Рязанского и, возможно, Ростово-Суздальского княжеств – уделы его племянников Святослава и Всеволода Ярославичей. Умер Мстислав в 1036 году, на 4 года позже своего единственного сына Евстафия. Малфрида умерла в 1004 году.

Затем (около 985 года) Владимир развёлся и с Малфридой и женился на немке Аделии, скорее всего также для союза с Германией против Польши. От Аделии было также 2 сына – Станислав и Судислав. При первой раздаче столов они не получили ничего, вероятно, из-за малолетства. Скорее всего, уделы давались тем сыновьям, которые уже прошли обряд постриг, который совершался в возрасте 4-5 лет и сохранился позднее как пережиток язычества. После смерти Вышеслава новгородского Станислав и Судислав получили ранее принадлежавшие ему волости. Станиславу был дан в удел Смоленск, а Судиславу – Псков. Станислав, вероятно, умер ещё при жизни отца, т.к. впоследствии (в частности, во время стоянки Глеба с войском под Смоленском) о нём не упоминается. Судислав правил в своём уделе до 1036 года, после чего, в результате конфликта с Ярославом, был лишён удела и заточён в тюрьме. На свободу его выпустили в 1057 году племянники, добившись от него отречения от всяких претензий на власть, после чего Судислав постригся в монахи в Печерском монастыре, где и умер в 1063 году. О дате смерти Аделии ничего не сообщается.

В 988 году Владимир крестился и, для скрепления союза с Византией, развёлся с Аделией и женился на Анне, сестре имератора Василия II. Т.к. о ней ничего не сообщают наши летописи, то мы вправе признать её тождественной Болгарыне. Можно предположить, что она была не родной сестрой, а двоюродной, либо какой-то другой родственницей императора и происходила из Болгарского царского дома. Её сыновьями были Борис, Глеб и Позвизд. Т.к. все они родились после первого раздела уделов, то владения они получили уже после смерти Вышеслава, в 1010 году. При этом между Борисом и Глебом была поделена бывшая волость Ярослава: Ростов – Борису, Муром – Глебу. Что касается Позвизда, то можно предположить, что он получил бывший удел Всеволода – Волынь, либо какую-нибудь другую волость (если Всеволод был к тому времени ещё жив). Во всяком случае ко времени смерти Владимира Позвизда, скорее всего уже не было в живых. Борис и Глеб погибли в 1015 году от рук убийц посланных Святополком (по официальной версии). Анна умерла в 1011 году.

Возможно, Владимир женился ещё раз, но об этом точно утверждать нельзя. Дочь одного из восточно-германских князей, которую называют его очередной женой, скорее всего была женой одного из его сыновей.
 

Филоромей

Проконсул
Интересная реконструкция.
Датировка взятия Владимиром Полоцка около 975 г действительно решает многие проблемы. Однако, появляется вопрос, а как датировать изгнание Владимира из Новгорода и его бегство в Скандинавию? Ведь Полоцк был взят уже после возвращения из эмиграции. В принципе, Изяслав мог родиться в 977 г и тогда брак с Рогнедой (и взятие Полоцка) придется на 976 г. Следовательно изгнание должно быть в промежутке между 972/3 и 975/6 гг.
Еще один вопрос связан со Святополком. Официально он всегда считался сыном Владимира. Даже если он действительно был сыном Ярополка это не могло быть признано при Владимире. Поэтому претензии Святополка на старшинство возможны только в случае его официального и формального отречения от отцовства Владимира. Однако о таком действии нам ничего не известно.

P.S. Кстати, с учетом 1-го Мстислава получается 13 детей.
 

Волкодав

Военный трибун
Во-первых, я почему-то не верю, что у Владимир был многожёнцем. Да, у него было несколько жён, но это не значит, что на всех он был женат одновременно.
Да, Владимир был «женолюбив», но тогда существовал институт наложниц, и для удовлетворения своей похоти ему не обязательно было иметь несколько жён, если у него было несколько сот наложниц по разным городам. Да и соседние владетели, некоторые из которых были христианами, вряд ли бы отдавали дочерей замуж за Владимира, зная, что у него уже есть другие жёны. Естественно, жёны (во всяком случае) большинство не умирали до появления новой жены, а получали развод от мужа. Так же позднее поступали, например, Иван IV Грозный и Генрих VIII английский. Хотя, скорее всего, Владимир женился исходя из политической конъюнктуры, в зависимости от того, союз с каким из владетелей ему был нужен.
Ваше предположение косвенно подтверждает то, что дети Владимира появлялись на свет группами, а не чересполосно, т. е. 1+4+2+2+2 (Мстислава старшего я посчитал вторым сыном Рогнеды) разнесены по времени рождения. Единственное исключение составляет Святополк, который вклинивается в плотные ряды Рогнединых детей. Но и тут можно найти вполне логичное объяснение. Например, можно предположить, что имея в обозе беременную невесту – Рогнеду, князь сочетался фиктивным браком с вдовой покойного брата, чтобы придать законность рождению племянника.Тогда понятны претензии Святополка на старшинство, ведь среди живых сыновей Владимира он оставался старшим. Даже если Изяслав родился на дни или месяцы раньше, то как выведенный отцом из общего счёта, он потерял старшинство.
Ещё один довод. Имея от законных жён 12 сыновей и 9 дочерей (примерно), можно предположить, что от сотен наложниц он имел не один десяток детей, но им не придавался статус законных. Ведь бунт Рогнеды был связан именно с тем, что Владимир лишил её статуса законной жены. И как верно замечено, жёны Владимира принадлежали к народам, не практиковавшим многожёнство.
В связи с вышеизложенным, кажется весьма вероятным, что князь Владимир имел одновременно не более одной законной жены.
Многожёнство у восточных славян, если и существовало, то не имело широкого распространения. Так упоминание многожёнства у славянских племён в трудах зарубежных авторов встречается с целью подчеркнуть их дикость (например, радимичей и вятичей), типа едят сырое мясо и не ходят в баню. К тому же, существовал институт наложниц, любимые дети которых мигли быть признаны отцом законными, как, например, случилось с самим Владимиром.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Хочу предложить свою собственную версию относительно порядка старшинства детей Владимира и занимаемых ими уделов. При этом я старался не подвергать сомнению летописные сведения о числе сыновей, их уделах и жёнах Владимира.
Да, исключительно интетесная реконструкция.

В 988 году Владимир крестился и, для скрепления союза с Византией, развёлся с Аделией и женился на Анне, сестре имератора Василия II. Т.к. о ней ничего не сообщают наши летописи, то мы вправе признать её тождественной Болгарыне. Можно предположить, что она была не родной сестрой, а двоюродной, либо какой-то другой родственницей императора и происходила из Болгарского царского дома. Её сыновьями были Борис, Глеб и Позвизд.
Встречал версию, что эта Анна могла быть дочерью болгарского царя Бориса II: у него остались дочери. Следовательно, эта болгарская царевна была троюроджной племянницей Василия II и Константина VIII.
 

Волкодав

Военный трибун
Встречал версию, что эта Анна могла быть дочерью болгарского царя Бориса II: у него остались дочери. Следовательно, эта болгарская царевна была троюроджной племянницей Василия II и Константина VIII.
Летописи, не называя мать Бориса и Глеба по имени, говорят о ней как о болгарке. К тому же, Борис – родовое имя болгарских царей.
 
Верх