Вопросы о миссионерах

[Ринат Магсумов]

Уважаемы историки и любители истории.
Я вспомнил книгу котопая мне нравилась в детстве - роман Луи Буссенара, "Похитители брилиантов", пожтому появились некоторые вопросы по миссионерской деятельности.
1. В дохристианскую эпоху кто-нибудь сознательно занимался миссионерством?
Поддерживало государство эту деятельность?
2. В США в 90х мне довелось встретить довольно много мусульман (арабы, малайцы, "белые"). Короче, если в США много нехристей, зачем американцы едут в Россию с целью приобщать русских к Христу?
3. я думаю у меня будут еще вопросы.

https://www.youtube.com/watch?v=dp4339EbVn8

 

[b-graf]

1. Да - буддизм же. Поддерживался государством царя Ашоки и др. Как понимаю, актуальным тогда было внутренее распространение его в народе - в итоге буддизм в Индии же не удержался, т.е. неуспех.

 

[Dedal]

1. В дохристианскую эпоху кто-нибудь сознательно занимался миссионерством?
Поддерживало государство эту деятельность?

Иудаизм достиг весьма существенных успехов и понимал миссионерство таким же образом, как и христианство, точнее это христианство переняло иудейскую модель(с коррективами, естественно). Поддержка государства имелась, оно было теократическим , в большей или меньшей степени, в зависимости от периода, и занималось как насильственным , или полунасильственным, обращением соседних племён, так и поддерживало миссионерство на идеологическом уровне, в римский период.
Можно, с некоторой натяжкой, назвать миссионерством военные компании ,известные по всевозможным стелам, надписи на которых гласили " Я разрушил зиккурат в Сузах. Я разбил его сияющие медные зубцы. Я превратил в ничто храмы Элама, а их богов и богинь я пустил по ветру." и тому подобное. Война против племени приравнивалась к войне против их богов, таким образом равнялась обращению порабощённых.

зачем американцы едут в Россию с целью приобщать русских к Христу?

Верну нашу православную сгноить хотят , супостаты. :diablo:

Ну, за рынок они борются, что тут странного? Религия это и бизнес.

 

[Ринат Магсумов]

в России не появляются миссионеры от Christian Identity, Aryan Nations, Kingdom Identity Ministries и похожих организаций?

 

[Бенни]

Я не думаю, что древние завоеватели специально навязывали покоренным племенам свою веру: "если не принесешь жертвы нашим богам, будешь платить двойной налог или еще что похуже". Скорее, сами побежденные, убедившись в неспособности или нежелании своих богов защитить их, начинали поклоняться богам победителей как более "эффективным менеджерам", говоря современным языком. В христианизации славян и скандинавов эти соображения, вероятно, тоже сыграли не последнюю роль.

А что касается современных американских миссионеров - они, наверное, сочли, и не без оснований, что заполнить постсоветский "вакуум веры" с сохранившимися рудиментами христианства будет проще, чем переубедить соседей, воспитанных в исламе. Конкретно о перечисленных организациях ничего сказать не могу. Попробуйте посмотреть их сайты.

 

[Viktuar]

2. В США в 90х мне довелось встретить довольно много мусульман (арабы, малайцы, "белые"). Короче, если в США много нехристей, зачем американцы едут в Россию с целью приобщать русских к Христу?

А кто наиболее щедро финансиирует мессионеров в православном мире? Какие организации?

 

[Viktuar]

Иудаизм достиг весьма существенных успехов

А объясняли, что бросили это дело?

 

[Dedal]

А объясняли, что бросили это дело?

Кто объяснял? Иудеи? Это уже им объяснили....другое было время. Им запретили прозелитизм и распинали ослушавшихся , тех кто гиюрил(обращал) не рождённого в иудаизме. После многочисленных кровавых восстаний иудаизм стал чем то вроде современной идеологии Игил. Обращение к нему приравнивалось к обращению в террористы, бунтовщики, антигосударственный , антицивилизационный элемент.

А до этого они были весьма успешны на этом поприще...Весьма и весьма. Иудаизм распространялся не кровным путём, а прозелитизмом... обращённых, видимо, были миллионы... Это явление даже было сочтено угрозой для империи.

 

[LMs]

Миллионы римлян?

 

[Dedal]

Миллионы римлян?

Не только римлян, конечно... отчасти соседние семитские народы , отчасти греки, отчасти арабы... Есть такая выкладка : евреев в V веке до н.э было несколько десятков тыс, а в конце I века н э их уже было от 5 до 8 млн , по разным оценкам.... Никакой естественный прирост такого объёма дать не мог. Тут и результат государственной хасмонейской программы обращений, и миссионерской деятельности разных групп. О их интенсивности можно судить по книгам Сивилл , по Филону , по Флавию , “Премудростям Соломона” и даже по Павлу. Одно обращение двора Адиабены чего стоит? Озабоченность иудейским прозелитизмом высказывали многие умы античности, например Сенека Старший , Эпиктет, Ювенал , Тацит, Кассий Дион, Светоний...все они говорят о весьма широком, и угрожающем, с их точки зрения, распространении иудаизма именно прозелитического толка... О его успешности мы можем судить и опосредовано, например по успехам христианской проповеди, которая полностью происходит из иудейских методик и практик .
Цифру, конечно, никто не назовёт, но она весьма значительна...

 

[Alaricus]

а в конце I века н э их уже было от 5 до 8 млн , по разным оценкам....

А от кого исходят такие оценки?

Озабоченность иудейским прозелитизмом высказывали многие умы античности, например Сенека Старший , Эпиктет, Ювенал , Тацит, Кассий Дион, Светоний...все они говорят о весьма широком, и угрожающем, с их точки зрения, распространении иудаизма именно прозелитического толка...

Мне кажется, это очень сильная натяжка, насчёт озабоченности и угрозы.

О его успешности мы можем судить и опосредовано, например по успехам христианской проповеди, которая полностью происходит из иудейских методик и практик .

А в какой период?

 

[Dedal]

А от кого исходят такие оценки?

Есть масса выкладок на сей счёт. Все они весьма спорные. Весьма!!! Методики различны, от количества жертв в Втором Храме, до количества религиозных туристов в праздники, объёма пожертвований и тп. У меня где то была сохранённая стать на эту тему. Найти не смог...

Мне кажется, это очень сильная натяжка, насчёт озабоченности и угрозы.

Как сказать, как сказать…

Сенека ” писал: “ обычай этого преступнейшего народа возымел такую силу, что принят уже по всей земле: побежденные дали законы победителям”. Это не озабоченность, если преступнейший обычай распространён по всей земле?
Ювенал : «С детства они презирать, приучились обычаи римлян, Учат, и чтут, и хранят лишь свое иудейское право» не принятие законов римлян это не угроза государственности?
Тацит : «они сильны своей древностью; прочие же установления, отвратительная мерзость, обрели силу из-за порочности. И ведь действительно, самые последние ничтожества (из других племен), презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев; а еще потому она окрепла, что среди своих верность их непоколебима и готовность к состраданию неизменна, всех же остальных они ненавидят, как врагов.» Это не явное противопоставление угрозе, которая достигла угрожающих масштабов?
Кассий пишет, что несмотря на «хоть часто бывала утесняема, весьма умножалась числом» и это о находит тревожным.
Ну и Флавий : описывая историю Первой иудейской, упоминает иудейские погромы, в греческих городах , где жители опасались мести, даже вырезав кровных евреев, по причине обилия прозелитов и полупрозелитов(боящихся Бога). Они обосновано боялись мести. А описывая погром в Дамаске , они намеривались делать это ночью, ибо они боялись своих жён, которые поголовно были прозелитками … Кстати, Флавий сам выступает проповедником и пропагандистом иудаизма в римской среде, как и Филон в греческой ... Значит заказ на такою литературу был.
Да и значительные объёмы военных сил, которые Рим был вынужден задействовать, в обеих войнах, должен был показать реальность иудейской угрозы…И это при том, что после поражения в Первой Иудейской, волна прозелитизма не схлынула. Надо думать, что повод для беспокойства у римлян был … Сходство восприятия сегодняшнего запада ИГ и тогдашнее восприятие Римом иудаизма, можно отметить, с некоторой натяжкой конечно...

А в какой период?

С второго-третьего века, если верить христианским писаниям .

 

[Dedal]

Ну и следует добавить, что Рим, в принципе, был веротерпим, и примеров антирелигиозных законов мы знаем не так уж много, а скорее мало... А законодательные запреты на иудейский прозелитизм имели место, прямые заперты на исправление культа, как и анти христианские эдикты(сперва они не отличали их от иудеев) ...Это так же показывает осознание Римом идеологической угрозы, со стороны иудаизма .

 

[Dedal]

А от кого исходят такие оценки?

В общем вот:

http://www.eleven.co.il/article/15494

Еврейское население Эрец-Исраэль после возвращения угнанных в Вавилонию и в период Второго храма увеличивалось очень медленно. Даже если к числу вернувшихся (42 360 граждан и 7537 их рабов и певцов), которое указано у Эзры (2:64–65), добавить евреев, оставшихся в стране в период пленения, еврейское население государства все же не могло намного превышать 60–70 тыс. Согласно переписи времен Дария I (522–486 гг. до н. э.), оно составляло свыше 40 тыс. человек. По всей вероятности, это число соответствует народонаселению Иудеи в первые десятилетия после возвращения из Вавилонии.

Филон Александрийский сообщает в 1 в. н. э., что современная ему египетская еврейская община насчитывала около 1 млн. человек (Флакк 43). Евреи составляли примерно 40% жителей Александрии, население которой оценивалось от 500 тыс. до 1 млн. человек. Таким образом, еврейское население Александрии, видимо, превосходило население Иерусалима даже в период его наивысшего расцвета. Сирийский ученый, сын крещеного еврея Иоханан (Грегориус) Бар-Хебреус (1226–86), приводит данные переписи, проведенной якобы при императоре Клавдии в 48 г. н. э., согласно которой еврейское население Римской империи составляло не менее 6944 тыс. человек.

Если к этому добавить многочисленные еврейские поселения вне пределов Римской империи (Вавилония, территория Ирана, Йемен, Эфиопия), то можно предположить, что незадолго до падения Иерусалима численность евреев во всем мире превышала 8 млн. человек. Из них, вероятно, в римской провинции Палестина жило 2350–2500 тыс. и свыше миллиона в каждом из крупных еврейских центров империи (Египет, Сирия, Малая Азия), а также в Вавилонии.

Однако некоторые ученые считают, что данные переписи относятся не только к еврейскому населению, другие же отвергают достоверность сообщения о ней. Явно гиперболично аггадическое сказание о «тысяче двухстах тысячах пасхальных жертв в Храме» от имени, по меньшей мере, 12 млн. евреев (Псах. 64б; Тосеф., Псах. 4:3). Иосиф Флавий сообщает, что во время осады и падения Иерусалима погибло 1,1 млн. евреев (Война 6:420), а Тацит оценивает число евреев, убитых и плененных в Иерусалиме, в 600 тыс. (История 5:13).

 

[Val]

Мне кажется, это очень сильная натяжка, насчёт озабоченности и угрозы.

Во всяком случае, можно сказать вполне определенно, что антиеврейской политики Рим не проводил, иначе бы иудейский прозелетизм не приводил к столь впечатляющему росту численности евреев. И наоборот: когда эта антиеврейская политика в период Средневековья стала свершившимся фактом - практика иудейского прозелетизма практически завершилась.

 

[LMs]

прошу пардон за дилетантский вопрос - а что за почти пятьсот лет они не могли естественным путем так расплодиться?

 

[Val]

Нет, это практически исключено, ведь до "демографического взрыва" было еще далеко. Да и и география распространения иудаизм говорит в пользу прозелитизма.

 

[LMs]

А что говорят об этом данные генетики?

Или прозелиты все перешли в христианство... тогда генетика ничего не даст

Почему в таком случае они не обратили за пределами империи тех же негров, ведь там есть евреи

Исходя из книги Деяний, прозелиты вполне легально посещали синагогу, значит не так уж их и распинали, или это происходило в отдельные периоды?

 

[Val]

Насколько я знаю, данные генетики подтверждают, что среди евреев встречаются представители самых разных народов. А что касается негров, то они тоже бывают евреями - фелаши.

 

[Dedal]

Исходя из книги Деяний, прозелиты вполне легально посещали синагогу, значит не так уж их и распинали, или это происходило в отдельные периоды?

Распинали ,скорее тех кто обращал ... После подавления восстания Бар-Кохбы,(Второй Иудейской войны) император Адриан запретил изучение Торы, обращение в иудаизм (точнее обрезание) с этого момента стало уголовным преступлением...Посещение синагоги, если не ошибаюсь не репрессировалось, а вот за обрезание не кровного еврея , жёстко карали. Антонин эти запреты ослабил. В более ранее время , по римскому праву, обращение в иудаизм, само себе, не было преступлением, если только новообращенный демонстративно не высказывал отказа поклонятся официальным богам империи, культу императора, если он это делал, то его можно было обвинить в безбожии. А это уже преступление. Вообще по разному было, в зависимости от эпохи...например Домициан поощрял доносы на прозелитов , а Нерва запретил подобное доносительство. После запрета императором Адрианом обрезания резко уменьшилось число прозелитов.
Сам по себе прозелитизм, как таковой, не запрещался законом империи, вплоть до превращения христианства в официальную религию.