Восприятие трудов Тацита

[Ricimer]

Так то оно так, однако все попытки "исправлять" Тацита, принципиально иначе интерпретировать события и давать иную характеристику персонажам его трудов до сих пор оказывались безрезультатны

ИМХО по вышеприведённой причине. Тацит имеет авторитет, а переписывать историю многие горазды. Даже у академика Фоменка найдутся апологеты и что с того?

 

[Недобитый Скальд]

(навеяло грустными мыслями) А вообще историки не меняются. Что Нерон Тацита, что Рено де Шатийон Гийома Тирского. Вранья не стесняются, в общем.

 

[Ricimer]

Чуть уточню свою позицию, которая была высказана в другой ветке.
И моё мнени совпадает с Вашим.
Нужны основания. Без оснований что-либо опровергать глуповато. Но такие основание могут иметь место.Конкретнх мест мы не обсуждали, но Элия в параллельной ветке привела несколько примеров.

А вообще утверждалось только то, что римским историкам нельзя верить безоговорочно. Всё. Думаю, Вы не станете с этим спорить.

Тут главное слово "безоговорочно", а я имел в виду именно отрицание не каких то отдельных фактов а мнения Тацита и его коллег по принципиальным вопросам. То есть утвержадть что нерон не был злодеем вполне можно, но для этого недостаточно классвой сознательности, я надеюсь вы это понимаете.

К тому же я то писал о мейнстриме в современной европейской исторической науке, который не может не настораживать. История быта она конечно в определённом аспекте представляет интерес, но традиционно история это история событий и личностей.

 

[Ricimer]

Я вовсе не собирался утверждать, что всё, сообщаемое Тацитом, необходимо считать буквальной и непреложной истиной. Попутно хочется заметить, что вряд ли существовал или существует хоть один историк и/или писатель, ни разу не отклонявшийся от истины (да и существует ли она? вопрос непростой, отдельная тема). Так или иначе, взгляд на вещи у всякого рассказчика свой, и неизбежно субъективный. Имел я в виду лишь то, что затруднительно дать принципиально иную, нежели у Тацита, общую трактовку событий.

Относительно того, что Нерон приказал поджечь Рим - я не совсем понимаю вопрос. Если Вы имеете в виду, что современные историки отрицают этот факт, то я в недоумении - Тацит прямо этого тоже не утверждает: "Вслед за тем разразилось ужасное бедствие, случайное или подстроенное умыслом принцепса - не установлено (и то и другое мнение имеет опору в источниках), но во всяком случае самое страшное и беспощадное из всех, какие довелось претерпеть этому городу от неистовства пламени" (Анналы, кн. XV, гл. 38)

Так Тацит автор академический. Он привёл информацию о событии и упомчнул с чем его связывали. Для опровержения или подтвеождения у него не имелось фактов, он этого и не делал.

А что я сейчас наблюдаю, популяризируется какой то очередной миф, ни на чём не основанный кроме как на идеологическом мейнстриме. Чушь какая то академик Лысенко и груши. Вот увидите эта тенденция будет нарастать.

 

[Ricimer]

(навеяло грустными мыслями) А вообще историки не меняются. Что Нерон Тацита, что Рено де Шатийон Гийома Тирского. Вранья не стесняются, в общем.

Так назовите другого античного историка который написал бы про Нерона что то прямо противположное.

 

[Sextus Pompey]

Посмотрел я на развитие дискуссии и подумал: а зачем историчские факультеты существуют? Ведь Фукидид и Тацит уже все написали и сомневаться в их текстах нельзя...
Чему меня пять лет учили?..

 

[Sergivs]

Тацит ближе знал историческое время котрое описывал или был очевидцем и достаточно грамотный историк и в заочном споре я поверю Тациту больше чем вам или той исторической науке которая чего то там пытается персмотреть.

Тогда что Вы деаете на форуме? Скинуть ссылку на Тацита и Вы уйдёте?

Тот кто изучает историю, изучает первоисточники. Результаты таких исследований годятся для хрестоматий университетских и никогда "тацитов" не заменят, нравится вам это или нет.

Сделайте оговорку: "не заменят для меня".
В целом же у вас очень "кривое" представление о методах исторических исследований. Причём, на этом своём незнании Вы настаиваете столь воинственно, что у меня плохие прогнозы на результат нашего общения. Я имею ввиду, что удовольствия, как от общения с характеристика и характеристика человеком, не предвижу (с обеих сторон). Дай бог, ошибаюсь и со всем к Вам уважением.

Тут главное слово "безоговорочно", а я имел в виду именно отрицание не каких то отдельных фактов а мнения Тацита и его коллег по принципиальным вопросам. То есть утвержадть что нерон не был злодеем вполне можно, но для этого недостаточно классвой сознательности, я надеюсь вы это понимаете.

Полностью согласен, недостаточно. Но историки не только этой сознательностью пользуются. Те, что вещали в той передаче про Коммода, надеюсь, тоже.

К тому же я то писал о мейнстриме в современной европейской исторической науке, который не может не настораживать. История быта она конечно в определённом аспекте представляет интерес, но традиционно история это история событий и личностей.

Историки-аналисты с Вами бы согласились . "Традиционная история" это что вы имеете ввиду? по-моему История наука куда более интересная (и прикладная).

Так назовите другого античного историка который написал бы про Нерона что то прямо противположное.

Ясно, ясно.
Археологии нет, нумизматики нет, археографии нет, архонтологии нет, генеалогии нет, дипломатики нет, палеографии нет, эпиграфики нет. Историческая методология - дьявольская дисциплина!

А если бы в SHA не был мимоходом упомянут Траян, Вы бы в его существование тоже не верили бы?

 

[Sergivs]

Посмотрел я на развитие дискуссии и подумал: а зачем историчские факультеты существуют? Ведь Фукидид и Тацит уже все написали и сомневаться в их текстах нельзя...
Чему меня пять лет учили?..

Я тоже громко офигевая (сори) от такого понимания истории.

И История предлагается без рефлексии и диспут без рефлексии ведётся.

 

[DECIVS]

Однако если некую версию поддерживает большинство специалистов - наверное, она лучше всего обоснована?

Конечно... что не исключает возможности того, что именно эта версия бесконечно далека от истины

Если бы Тацит не пообещал в начале своего труда писать "без гнева и пристрастия", то у меня не было бы к нему претензий (хотя и доверия тоже не было бы). Однако он это пообещал - а в итоге у него все "Анналы" насквозь пронизаны гневом и пристрастием. Нехорошо получается.

Не знаю, как это обьяснить... в некотором смысле творчество Тацита для нас - даже большая реальность, чем то, что Вы так стремитесь узнать... я уверяю Вас, то, что Вы надеетесь узнать - великую голую правду - Вы никогда не узнаете... Это - иллюзия, увы...

.....И я полагаю, что чем больше таких искажений и умолчаний будет достоверно выявлено, тем дальше мы будем отходить от картины, нарисованной Тацитом, и тем ближе подходить к исторической реальности.
Тацит жил в то время и среди тех людей; в этом его сила и в этом же его слабость. Потому что его восприятие событий совершенно явно искажено партийными пристрастиями. На это обязательно нужно делать поправку.
Вам - не знаю, а мне - нужно. Хоть я и не историк, но я все же хотела бы получить адекватное представление о тех событиях. А его невозможно получить, если не избавиться от гнева и пристрастия.

Ещё раз позволю себе усомниться в возможности установления исторической истины в некоем абсолютном и не подлежащем пересмотру виде. У каждой эпохи своё мнение об античных авторах, в т.ч. о Таците; я очень сильно сомневаюсь в обязательности поступательно-прогрессивного развития исторической мысли. По-моему, это заблуждение... думать, что чем дальше, тем точнее мы будем знать истину, и в большем количестве пунктов сможем Тацита опровергать... сомневаюсь. В этом анализе, в эффективность которого многие верят по причине своего профессионализма, можно уйти куда дальше от истины даже в условном её понимании. Ибо реальность от нас всё дальше и дальше. Строго говоря, с абсолютной однозначностью нельзя описать даже события вчерашнего дня.

 

[Гиви Чрелашвили]

На самом деле, вопрос достаточно сложный о вере сведений, данных в источниках.
Ни один из кренов (ни правый уклон, ни левый) ничего хорошо принести не могут.
С одной стороны, нельзя агрессивно отвергать данные источников.
Дескать, например, Плутарх - так тот вообще не историк и ему верить нельзя.
Этак вообще вообще можно докатиться до того, что никаким источникам верить нельзя, и в результате можно оказаться в стане Фоменко.
С другой стороны, фанатическая вера в античные авторитеты тоже может завести в дебри.
Дескать, если Тацит или Тит Ливий - так это истина в последней инстанции.
Они тоже люди, могли ошибаться или по причине человеческого несовершенства иногда и слабину дать.
Подход должен быть к каждому конкретному случаю индивидуальный.
Если античный автор сообщает сведения, которых нет более ни у кого из других дошедших авторов, нет данных у археологии или среди других дошедших до нас предметов древности (ну, и т.д.), тут просто выхода нет.
Приходится верить. Это как презумпция невиновности.
Но если мы имеем эти сведения у других авторов, причем нестыкующиеся в каких-то деталях с первым автором, здесь уже надо сравнивать, желательно весьма скрупулезно. Всё нужно учесть: и кто из историков ближе жил к рассматриваемому периоду, и личности историков, и их профессиональный уровень, и возможную их заинтересованность в чем-либо или боязнь чего-либо и т.д.
Более того, нельзя отмахиваться от сведений одного историка лишь потому, что он был замечен в ошибках в других вопросах, дескать, раз ошибается, нет ему веры. Если он ошибся в одном вопросе, это не значит, что он обязательно неправ и в другом.
Короче, история - это не только выявление фактов и их анализ, но и сопоставление фактов и анализ на уровне этого сопоставления.

 

[DECIVS]

Посмотрел я на развитие дискуссии и подумал: а зачем историчские факультеты существуют? Ведь Фукидид и Тацит уже все написали и сомневаться в их текстах нельзя...
Чему меня пять лет учили?..

Ну как же, зачем.... чтобы диссеры защищать и монографии всякие печатать.... низвергать авторитеты и совершать открытия... считается, что от этой полезной деятельности мы всё больше и больше будем знать о принципате... в итоге разберёмся лучше самого Тацита, ведь ему разум туманили ira et studio, и современных научных методов он не знал

 

[Sextus Pompey]

Тушите свет...

 

[Sergivs]

Ну как же, зачем.... чтобы диссеры защищать и монографии всякие печатать.... низвергать авторитеты и совершать открытия... считается, что от этой полезной деятельности мы всё больше и больше будем знать о принципате... в итоге разберёмся лучше самого Тацита, ведь ему разум туманили ira et studio, и современных научных методов он не знал

Поясните, как к этому относится.
Спрашиваю, т.к. с боку смайлик, мало ли, пародия, например.
Впрочем, если Вы действительно так считаете и смайл - ирония, то не отвечайте.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну как же, зачем.... чтобы диссеры защищать и монографии всякие печатать.... низвергать авторитеты и совершать открытия... считается, что от этой полезной деятельности мы всё больше и больше будем знать о принципате... в итоге разберёмся лучше самого Тацита, ведь ему разум туманили ira et studio, и современных научных методов он не знал 

Нет, это вообще отпад...
Дециус, никто же не предлагает не верить во всем Тациту !
Но он же не Бог !
По-вашему, он и ошибиться уже не мог ?
Более того, никто не предлагает не верить Тациту без основания.
Но если есть серьезный повод предполагать, что в каком-то вопросе его сведения весьма сомнительны, неужто этот повод можно отбить только авторитетом самого Тацита ?
И, кстати, если уж о Таците.
Как раз в среде некоторых ученых были серьезные сомнения, что некоторые труды Тацита, дошедшие до нас, являются именно его трудами.
Нехудо сначала было бы прояснить этот вопрос.
А то вообще может получиться глупо: защищая Тацита, может статься, что кое-кто защищает талантливого фальсификатора под Тацита.
Я не утверждают, что так оно и есть.
Но сигнал был в свое время серьезный.
Секст Помпей лучше меня в курсе дела.
Секст, чем там закончилась возня с подозрениями на Поджо Браччолини ?
Доказали ли что-либо определенное ?

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3276&st=0

 

[DECIVS]

Поясните, как к этому относится.
Спрашиваю, т.к. с боку смайлик, мало ли, пародия, например.
Впрочем, если Вы действительно так считаете и смайл - ирония, то не отвечайте.

Да ладно, что вы, в самом деле... уж и пошутить нельзя. С одной стороны - действительно, я не историк, и в современных ея (истории) методах не сведущ; с другой стороны, науке не чужд, и неплохо представляю, как она делается.

Так вот, доказать и опровергнуть можно всё, что угодно. Был бы стимул и желание. Многие современные историки увлечённо занимаются тем, что опровергают Тацита и полемизируют на эту тему друг с другом. Думаю, делают они это потому, что это им интересно, и потому что избрали это своей специальностью.

 

[Sergivs]

Да ладно, что вы, в самом деле... уж и пошутить нельзя. ...

Деций, спасибо. Отпустило
Жёсткая была шутка
Оч рад

 

[Aelia]

Не знаю, как это обьяснить... в некотором смысле творчество Тацита для нас - даже большая реальность, чем то, что Вы так стремитесь узнать... я уверяю Вас, то, что Вы надеетесь узнать - великую голую правду - Вы никогда не узнаете... Это - иллюзия, увы...

Вы весьма пессимистичны и еще более неконкретны. Конечно, истину я никогда не узнаю, но я могу по крайней мере к ней стремиться; по-моему, это более конструктивное занятие, нежели заучивание наизусть Тацита.

Впрочем, кому что нравится.

Ещё раз позволю себе усомниться в возможности установления исторической истины в некоем абсолютном и не подлежащем пересмотру виде.

А кто это утверждал? Кажется, именно я в предыдущем сообщении писала: существование доминирующей версии нисколько не исключает возможность того, что завтра будет выдвинута новая, лучше обоснованная.

У каждой эпохи своё мнение об античных авторах, в т.ч. о Таците; я очень сильно сомневаюсь в обязательности поступательно-прогрессивного развития исторической мысли.

Я, в свою очередь, сильно сомневаюсь, что когда-либо историческая наука вернется к тому, чтобы безоговорочно принимать все сведения Тацита.

 

[DECIVS]

Вы весьма пессимистичны и еще более неконкретны. Конечно, истину я никогда не узнаю, но я могу по крайней мере к ней стремиться; по-моему, это более конструктивное занятие, нежели заучивание наизусть Тацита.

Впрочем, кому что нравится.

Стремиться к истине - весьма похвально... но, как заметил давным-давно ещё один пессимист: "quid est veritas?" Я вовсе не заучиваю Тацита наизусть - я просто получаю удовольствие в компании с ним, и в этом вижу смысл для себя

А кто это утверждал? Кажется, именно я в предыдущем сообщении писала: существование доминирующей версии нисколько не исключает возможность того, что завтра будет выдвинута новая, лучше обоснованная.

Согласен, совершенно согласен, что лучше обоснованная; но очень может быть, что самая обоснованная версия на самом деле - самая далёкая от реальности

Я, в свою очередь, сильно сомневаюсь, что когда-либо историческая наука вернется к тому, чтобы безоговорочно принимать все сведения Тацита.

Даааа.... видимо, лёгкое недопонимание. Историческая наука... что же, не вернётся, так не вернётся. Я думаю, Тацит обойдётся без исторической науки, а вот историческая наука без него - вряд ли

 

[Aelia]

Стремиться к истине - весьма похвально... но, как заметил давным-давно ещё один пессимист: "quid est veritas?" Я вовсе не заучиваю Тацита наизусть - я просто получаю удовольствие в компании с ним, и в этом вижу смысл для себя

О, разумеется, получать удовольствие можно от самых различных вещей, в том числе и от Тацита. Но я не думаю, что это имеет какое-то отношение к исторической науке.

Согласен, совершенно согласен, что лучше обоснованная; но очень может быть, что самая обоснованная версия на самом деле - самая далёкая от реальности

А потому пусть решает жребий. Выпадет орел - значит, Нерон поджег Рим, выпадет решка - значит, не поджег. И никому не обидно.

Историческая наука... что же, не вернётся, так не вернётся. Я думаю, Тацит обойдётся без исторической науки, а вот историческая наука без него - вряд ли

О, полагаю, Тацит сегодня вообще ни в чем не нуждается и может обойтись без чего угодно. Даже если все человечество погибнет от эпидемии свиного гриппа, Тацита это нисколько не обеспокоит.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Я думаю, Тацит обойдётся без исторической науки, а вот историческая наука без него - вряд ли".

Вы что, обнаружили где обитает дух Тацита, которому вы предрекаете обходиться без исторической науки ?

- Вам воду с сиропом или без ?
- Без.
- А без какого ?