S
Sextus Pompey
Guest
И тех и других достаточно.
Aelia
Virgo Maxima
А вот из раннего периода. Флор, I:
XVII. О внутренних распрях
22. Это был второй возраст, как бы отрочество римского народа, когда он окреп, расцвел доблестью и заклокотал силами. В нем была какая-то пастушеская неотесанность, дышало нечто неукротимое. (2) Так, войско, подняв мятеж в лагере, закидало камнями полководца Постумия77, отказавшегося от раздела обещанной добычи; под руководством Аппия Клавдия78 не захотели победить врага, хотя и могли; при полководце Волероне79 многие отказывались от военной службы и были сломаны фасцы консула. (3)
Примечания к этому:
77. П. Постумий Альбин Регилл, военный трибун с консульской властью 414 г. до н.э., убитый в этом же году восставшими солдатами (Liv., IV, 50, 1).
78. Аппий Клавдий Красс Сабин, консул 471 г. до н.э.
79. Публий Волерон, народный трибун 473 г. до н.э. (Liv., II, 55, 9).
XVII. О внутренних распрях
22. Это был второй возраст, как бы отрочество римского народа, когда он окреп, расцвел доблестью и заклокотал силами. В нем была какая-то пастушеская неотесанность, дышало нечто неукротимое. (2) Так, войско, подняв мятеж в лагере, закидало камнями полководца Постумия77, отказавшегося от раздела обещанной добычи; под руководством Аппия Клавдия78 не захотели победить врага, хотя и могли; при полководце Волероне79 многие отказывались от военной службы и были сломаны фасцы консула. (3)
Примечания к этому:
77. П. Постумий Альбин Регилл, военный трибун с консульской властью 414 г. до н.э., убитый в этом же году восставшими солдатами (Liv., IV, 50, 1).
78. Аппий Клавдий Красс Сабин, консул 471 г. до н.э.
79. Публий Волерон, народный трибун 473 г. до н.э. (Liv., II, 55, 9).
Aelia
Virgo Maxima
У Сципиона Старшего в Испании, оказывается, бунтовали легионеры.
Тит Ливий, 28, 24
(5) Другой мятеж – гражданский – возник в римском лагере под Сукроном84. Там находилось восемь тысяч солдат, охранявших племена, живущие по сю сторону Ибера. (6) Волнения начались еще раньше, чем до солдат дошли смутные слухи о болезни Сципиона. Длительное безделье, как водится, породило распущенность; солдатам, привыкшим во вражеской стране жить, не стесняя себя, жизнь без войны показалась скудной. (7) Сначала разговоры велись втихомолку: если в провинции идет война, то что же им делать среди замиренных племен? А если война окончена и провинция покорена, почему их не отправляют в Италию? (8) Жалованья требовали с наглостью, не подобающей воинам; караульные громко ругали трибунов, обходивших посты; некоторые ночью выходили пограбить мирных соседей, а под конец и днем открыто покидали лагерь без отпуска. (9) Не военный порядок, не правила, не распоряжения начальства – все вершили солдатская прихоть и произвол. (10) Облик римского лагеря все-таки сохранялся, хотя лишь в одном: солдаты, рассчитывая, что трибуны заразятся безумием и станут их соучастниками в неповиновении и мятеже, не препятствовали им творить суд на главной площади лагеря, спрашивали у них пароль и шли, как положено, в караул. (11) Отняв у командиров власть, они, сами распоряжаясь, сохраняли видимость послушания.
(12) Мятеж разразился, когда трибуны стали укорять солдат за происходившее и попытались им воспротивиться; солдаты поняли, что трибуны заодно с ними не будут, (13) и выгнали их сначала с главной площади, а вскоре и вовсе из лагеря. С общего согласия солдаты вручили власть зачинщикам мятежа простым солдатам Гаю Альбию из Кал и Гаю Атрию, умбрийцу. (14) А те, не довольствуясь отличиями трибунского звания, дерзнули присвоить себе знаки высшей власти: фаски и топоры; им не пришло в голову, что розги и топоры, которые несли перед ними на страх другим, грозят им самим – их головам и спинам. (15) Понапрасну поверив в смерть Сципиона, они в ослеплении не сомневались, что, как только молва о ней разнесется по всей Испании, вспыхнет война. (16) При таком смятении, считали они, можно и требовать от союзников денег, и грабить ближайшие города – в общем беспорядке, когда всякий готов на всякое, им все сойдет с рук.
И т.д.
Тит Ливий, 28, 24
(5) Другой мятеж – гражданский – возник в римском лагере под Сукроном84. Там находилось восемь тысяч солдат, охранявших племена, живущие по сю сторону Ибера. (6) Волнения начались еще раньше, чем до солдат дошли смутные слухи о болезни Сципиона. Длительное безделье, как водится, породило распущенность; солдатам, привыкшим во вражеской стране жить, не стесняя себя, жизнь без войны показалась скудной. (7) Сначала разговоры велись втихомолку: если в провинции идет война, то что же им делать среди замиренных племен? А если война окончена и провинция покорена, почему их не отправляют в Италию? (8) Жалованья требовали с наглостью, не подобающей воинам; караульные громко ругали трибунов, обходивших посты; некоторые ночью выходили пограбить мирных соседей, а под конец и днем открыто покидали лагерь без отпуска. (9) Не военный порядок, не правила, не распоряжения начальства – все вершили солдатская прихоть и произвол. (10) Облик римского лагеря все-таки сохранялся, хотя лишь в одном: солдаты, рассчитывая, что трибуны заразятся безумием и станут их соучастниками в неповиновении и мятеже, не препятствовали им творить суд на главной площади лагеря, спрашивали у них пароль и шли, как положено, в караул. (11) Отняв у командиров власть, они, сами распоряжаясь, сохраняли видимость послушания.
(12) Мятеж разразился, когда трибуны стали укорять солдат за происходившее и попытались им воспротивиться; солдаты поняли, что трибуны заодно с ними не будут, (13) и выгнали их сначала с главной площади, а вскоре и вовсе из лагеря. С общего согласия солдаты вручили власть зачинщикам мятежа простым солдатам Гаю Альбию из Кал и Гаю Атрию, умбрийцу. (14) А те, не довольствуясь отличиями трибунского звания, дерзнули присвоить себе знаки высшей власти: фаски и топоры; им не пришло в голову, что розги и топоры, которые несли перед ними на страх другим, грозят им самим – их головам и спинам. (15) Понапрасну поверив в смерть Сципиона, они в ослеплении не сомневались, что, как только молва о ней разнесется по всей Испании, вспыхнет война. (16) При таком смятении, считали они, можно и требовать от союзников денег, и грабить ближайшие города – в общем беспорядке, когда всякий готов на всякое, им все сойдет с рук.
И т.д.
S
Sextus Pompey
Guest
Младший Сципион во время нумантинской войны тоже "строил" бойцов. См. об этом у Аппиана и в "Периохах" Ливия.
S
Sextus Pompey
Guest
Разница республиканского, императорского и имперского периода (по зарубежной классификации), на мой взгляд, в следующем. Во время республики восставали граждане-воины, возмущающиеся по поводу нарушения их гражданских прав. В императорское и имперское время - восстания были в связи с материальными потерями легионеров (не дали землю, очередную донативу и т.д.).
Aelia
Virgo Maxima
Строить-то он их строил, но они, вроде бы, не бунтовали? Там просто дисциплина отсутствовала полностью. Но офицеров из лагеря, вроде бы, не выгоняли.
Просветите, а что такое императорский и имперский период и в чем между ними разница?
А к какой категории относится невыплата жалованья?
S
Sextus Pompey
Guest
Элия, поверьте на слово, прямой бунт для командира лучше полного разложения. В первом случае, выявив и изолировав зачинщиков, можно направить энергию подчиненных в нужное русло, во втором, - работа предстоит гораздо более тяжелая.
Я имею ввиду английские термины "Imperatorial" и "Imperial". Первый относится к эпохе гражданских войн и включает императоров от Мария до Антония. Второй, к собственно императорской эпохе.
Мне кажется, что такое разделение правильнее, чем отечественная "двухчленка" - республика-империя.
Ко второй. Изначально жалованье легионерам вообще не предусматривалось. Его ввел Камилл во время осады Вей, но сформировалось как постоянное явление оно уже во время средиземноморской экспансии Рима.
Aelia
Virgo Maxima
Охотно верю.
Сципиону Старшему явно было проще привести в чувство свою армию, чем Младшему. Но это все-таки разные вещи. Во всяком случае, в том отношении, что бунт представляет опасность для непопулярного командира, а армия, которая просто разложилась, вряд ли может ему что-то сделать. Или такие случаи тоже были?Да, согласна.
Хорошо, но тогда что вы имеете в виду говоря о восстаниях, вызванных нарушением гражданских прав? Сецессии?
S
Sextus Pompey
Guest
Были. Вплоть до того, что командира выдавали врагу. Сейчас ссылку не дам, но обещаю поискать.
В первую очередь их. Но многие волнения не доходили до сецессий. Их усмиряли (силой или уговорами) на ранних этапах.
S
Sextus Pompey
Guest
Право на участие в разделе добычи - одно из гражданских прав гражданина-ополченца.
Собственно, ради этого в это время и воевали.Многие исследователи обоих Сципионов называют предтечами "императоров" I в.
Aelia
Virgo Maxima
Право на участие в разделе добычи - одно из гражданских прав гражданина-ополченца.
Ну вот, а жалованье вы не считаете.
Все-таки, с какого времени оно вошло в норму? Просто, если до бунта солдат Сципиона Старшего оно регулярно выплачивалось в течение, условно, 20 лет, то оно уже тоже могло восприниматься как право.Да, но если говорить о Сципионе Младшем, то войско-то, собственно, разложилось не у него, он его принял в таком состоянии у своих предшественников.
S
Sextus Pompey
Guest
Это разные вещи - делить награбленное сообща (типа воровского "общака") и грабить "по найму" ("киллер").
Согласен. Но действовал он во многом "императорскими" методами. Самая яркая параллель - набор войск перед походом в Испанию Эмилианом и Помпеем - за свой счет и без содействия сената.
Aelia
Virgo Maxima
С одной стороны, конечно, разные, но с другой - суть-то одна: легионеры хотели получить вознаграждение за участие в военных действиях. В отличие от сецессии, где выдвигались политические требования.
Не спорю. Сципион Старший, кажется, тоже где-то за свой счет воевал...
Я просто имею в виду, что войско разложилось у тех командиров, которых вряд ли можно назвать предтечами императоров.
S
Sextus Pompey
Guest
Эля! Дело в разных вещах. Когда грабили вместе, и когда грабили командиры.
S
Sextus Pompey
Guest
Я имел ввиду, что в республиканское время легионеры и командиры грабили вместе, а в императорский - доход от грабежа шел командиру, а легионеры были у него наемниками.
Требование права на добычу, не менее важное, чем требование права на участие в управлении государством. Последним проявлением этого требования была Союзническая война.
Да уж, слишком много я вчера пива выпил...
S
Sextus Pompey
Guest
Что такое "гражданские права" в Риме? Это, утрируя, право на участие в управлении и грабеже провинций. Вот этого италики и были лишены. Помните, в триумфах - легионеру-гражданину - 500 денариев, всаднику - 1000, италику - 250. Эта дискриминация была постоянной.