Восточная (Крымская) война
- Автор темы Светоний
- Дата начала
А в чём именно армии, сошедшиеся под Сольферино, были "старыми"? Скажем, если взять технический аспект (т.е. вооружение), то они были вооружены по-новому. Обе армии были сплошь вооружены нарезными ружьями, а французская артиллерия, сверх того - и нарезными пушками.
Или же речь идёт об устарелых тактических построениях?
Скажем так в маленькой степени. Общая численность "африканских" частей - порядка 30 тысяч человек, 10 тысяч кавалерии и 20 тысяч пехоты и далеко не все из них были выведены из Алжира, там всегда было достаточно неспокойно до конца 19 века. А только на первом этапе у французов было более 40 тысяч человек, позднее численность выросла до 100 с лишним.
То, что новая тактика к тому времени ещё не появилась, верно. Но ведь тут надо ещё иметь в виду, что Крымская война (я говорю главным образом об осаде Севастополя) была очень специфической. Это была окопная война, а не манёвренная. В этом смысле она предворяла Первую мировую (ну или, по карйней мере, русско-японскую).
garry
Принцепс сената
Почему вы полагаете, что ничего не добились? Кажется Юрий Кирпичёв в журнале Знание сила за этот год в статье Британский фактор писал, что флот союзников на Балтике играл больше отвлекающую роль и перманентной угрозой высадки отвлекал внушительные русские сухопутные силы с основного театра военных действий. Больше 100 тысяч солдат. А это сильно сказалась на ведении войны Россией.
Еще была Австрия которая тоже отвлекала на себе силы русской армии. Но. У меня есть определенные сомнения что при тогдашнем уровне развития логистики Россия смогла бы развернуть значительно большие чем они были силы в Крыму. Это же останавливало союзников от похода в глубь России, а том могли бы повториться результаты 1812 года, чего французам с их ограниченными целями в этой войне совершенно не было нужно.
Ну и главное, никто на Западе не считал войну против России колониальной.
С Юрием Кирпичёвым я как раз познакомился на форуме "Цусима" и могу сказать, что он, при всей своей яркости и безусловной компетентности, он, конечно, некоторый экстремист в своём безудержном восхищении западными державами и уничижительном отношении к России. Но это так, к слову.
По поводу аргумента о том, что союзный флот отвлекал на Балтике большие сухопутные силы. Дело в том, что русская армия того времени была столь велика и настолько превышала по своей численности те силы, которые союзники как высадили, так и могли высадить потенциально, что этот аргумент принять трудно. Я думаю, что Ю.Кирпичёв выдвинул его именно потому, что никаких реальных достижений союзного флота на Балтике назвать не смог (да и никто не сможет).
Во первых, не всё сводится к урокам. Есть ещё такая вещь как деньги. Если их нет или не хватает, то никакие уроки не помогут. Во-вторых, тесно связанная с первой - время. Даже если деньги есть, их ещё надо освоить, технологии - применить, армию оснастить. Всё это требует времени. А в третьих, не совсем понятно, какие именно уроки не извелекли Россия и Франция? Крымская война подтвердила некоторые предположения, которые были сделаны до неё (соответственно, отвергла другие). Если после войны перевооружение пошло согласно этим предположениям, можно считать, что уроки извлечены?
sergeyr
Пропретор
На Нахимова, мне кажется, наезд был зряшный.
Да, он отказался гробить флот вместе с экипажами, когда считал что не мог этим ничего в военном плане решить.
Ошибался ли он? Возможно и ошибался - возможно, на самом деле у него были неплохие шансы дать сражение с некоторой пользой, да и потери были бы пусть и жуткие, но не настолько, чтобы это выходило за рамки сути военных действий вообще.
Действительно, в пользу этого есть следующие аргументы:
1) Численный перевес союзников в начале войны был на море не так уж необоримо велик. В самом начале войны - 11 на 19 (здесь и далее под кораблями имеются в виду - по тогдашнему словоупотреблению - линейные корабли). В июле - 16 на 14 или даже 14 на 14 (союзники вынуждены были несколько кораблей отправить на ремонт, русские - напротив, завершили ремонт 3-х кораблей). Только осенью соотношенеие стало 11 на 22, но при этом значительная часть кораблей союзники были вынуждены использовать в качестве войсковых транспортов, что их сделало слабобоеспособными.
2) Перевес в качестве кораблей был также незначителен. Плавбатарей на Чёрном море ещё не было. Линейных паровых кораблей у союзников в начале войны (вплоть до высадки), считай, просто не было - в боеспособном состоянии было 1-2 таких корабля, и машины их были в таком состоянии, что их даже при подготовке к бою не выводили из общей линии - т.е. они играли роль обычных линейных кораблей II и III ранга (при том, что с обеих сторон были и более мощные линкоры I ранга), а не роль "прорезателей линии", коя и пугала адмиралов-противников до паралича. Соотношение в паровых фрегатах же особой роли в бою главных сил не играло - слишком эти пуфики были уязвимы и слишком слабо вооружены.
3) Непосредственно в решающий момент (при подходе к Евпатории) линейные корабли союзников не могли действовать как единая эскадра уже просто из-за большой растянутости колонны, а к этому нужно ещё прибавить скверную координацию между английскими и французскими кораблями. В противовес этому, черноморский флот был прекрасно спаян и должен был действовать одним "ударным кулаком".
4) Уровень подготовки в английском флоте был в тот момент сомнителен, так же как и состояние кораблей, слишком долго уже болтавшихся на тот момент на плохо оборудованных базах и вне баз вообще. Ситуацию ещё ухудшила холера - корабли были попросту недоукомплектованы, экипажи измучены, боевая подготовка в удовлетворительном виде не проводилась. В противоположность этому, Черноморский флот на тот момент был на пике своей подготовки и своего боевого духа, экипажи и корабли были в полном порядке.
5) Флотское командование союзников никак нельзя было назвать блестящим, в то время как у России на Чёрном море в тот момент сложилась плеяда именно блестящих адмиралов (даже если вдруг допустить что Нахимов к ним не относился).
Но.
Все эти пункты нам известны сейчас.
Что из этого было известно Нахимову? И что ему должно было быть известно?
В общем-то, очень мало. В отсутствие радиопередатчиков и авиаразведки, при блокированных проливах...
Вполне закономерно, что Нахимову приходилось исходить из сведений об общем соотношении сил. Каковое рисовалось так:
1) У нас в несколько раз меньше линейных кораблей.
2) У нас нет паровых линкоров, а у них - целая пачка должна быть.
3) С британцами на море тягаться очень сложно даже и имея численный и технический перевес.
Были ли эти прикидки обоснованы?
Да, безусловно. Именно они и были наиболее обосноваными при тех данных, что они могли получить.
Были ли предложения Корнилова более разумными в этом свете, чем решения Нахимова?
Нет, разумеется. Его предложения были безумием храбрых.
Конечно, помечтать о том, что было бы, если бы поступили как предлгал Корнилов (а ведь тогда, вероятно, могла бы произойти капитальная порка зарвавшихся "владык моря") - это возбуждающее занятие. Но это всё сладкие мечты с высоты послезнания. Тогда это выглядело полным безумием.
Да, он отказался гробить флот вместе с экипажами, когда считал что не мог этим ничего в военном плане решить.
Ошибался ли он? Возможно и ошибался - возможно, на самом деле у него были неплохие шансы дать сражение с некоторой пользой, да и потери были бы пусть и жуткие, но не настолько, чтобы это выходило за рамки сути военных действий вообще.
Действительно, в пользу этого есть следующие аргументы:
1) Численный перевес союзников в начале войны был на море не так уж необоримо велик. В самом начале войны - 11 на 19 (здесь и далее под кораблями имеются в виду - по тогдашнему словоупотреблению - линейные корабли). В июле - 16 на 14 или даже 14 на 14 (союзники вынуждены были несколько кораблей отправить на ремонт, русские - напротив, завершили ремонт 3-х кораблей). Только осенью соотношенеие стало 11 на 22, но при этом значительная часть кораблей союзники были вынуждены использовать в качестве войсковых транспортов, что их сделало слабобоеспособными.
2) Перевес в качестве кораблей был также незначителен. Плавбатарей на Чёрном море ещё не было. Линейных паровых кораблей у союзников в начале войны (вплоть до высадки), считай, просто не было - в боеспособном состоянии было 1-2 таких корабля, и машины их были в таком состоянии, что их даже при подготовке к бою не выводили из общей линии - т.е. они играли роль обычных линейных кораблей II и III ранга (при том, что с обеих сторон были и более мощные линкоры I ранга), а не роль "прорезателей линии", коя и пугала адмиралов-противников до паралича. Соотношение в паровых фрегатах же особой роли в бою главных сил не играло - слишком эти пуфики были уязвимы и слишком слабо вооружены.
3) Непосредственно в решающий момент (при подходе к Евпатории) линейные корабли союзников не могли действовать как единая эскадра уже просто из-за большой растянутости колонны, а к этому нужно ещё прибавить скверную координацию между английскими и французскими кораблями. В противовес этому, черноморский флот был прекрасно спаян и должен был действовать одним "ударным кулаком".
4) Уровень подготовки в английском флоте был в тот момент сомнителен, так же как и состояние кораблей, слишком долго уже болтавшихся на тот момент на плохо оборудованных базах и вне баз вообще. Ситуацию ещё ухудшила холера - корабли были попросту недоукомплектованы, экипажи измучены, боевая подготовка в удовлетворительном виде не проводилась. В противоположность этому, Черноморский флот на тот момент был на пике своей подготовки и своего боевого духа, экипажи и корабли были в полном порядке.
5) Флотское командование союзников никак нельзя было назвать блестящим, в то время как у России на Чёрном море в тот момент сложилась плеяда именно блестящих адмиралов (даже если вдруг допустить что Нахимов к ним не относился).
Но.
Все эти пункты нам известны сейчас.
Что из этого было известно Нахимову? И что ему должно было быть известно?
В общем-то, очень мало. В отсутствие радиопередатчиков и авиаразведки, при блокированных проливах...
Вполне закономерно, что Нахимову приходилось исходить из сведений об общем соотношении сил. Каковое рисовалось так:
1) У нас в несколько раз меньше линейных кораблей.
2) У нас нет паровых линкоров, а у них - целая пачка должна быть.
3) С британцами на море тягаться очень сложно даже и имея численный и технический перевес.
Были ли эти прикидки обоснованы?
Да, безусловно. Именно они и были наиболее обосноваными при тех данных, что они могли получить.
Были ли предложения Корнилова более разумными в этом свете, чем решения Нахимова?
Нет, разумеется. Его предложения были безумием храбрых.
Конечно, помечтать о том, что было бы, если бы поступили как предлгал Корнилов (а ведь тогда, вероятно, могла бы произойти капитальная порка зарвавшихся "владык моря") - это возбуждающее занятие. Но это всё сладкие мечты с высоты послезнания. Тогда это выглядело полным безумием.
sergeyr
Пропретор
К техническому оснащению армии.
Основное ружьё было вполне приличным на то время - перевооружение на него прошло всего за 10 лет до того, и оружие такого "возраста" для тех времён считалось не просто не устаревшим, а напротив - весьма современным. На начало войны и пехота союзников была вооружена ружьями примерно такого же типа.
Перевооружение на штуцеры в российской армии также началось почти одновременно с западными державами, и штуцеры эти были весьма удачными, с отличными характеристиками, причём это были винтовки, предназначенные именно для застрельщиков - для тех, кого ими и вооружали. Французские штуцеры были существенно хуже. Союзники перевооружили свою пехоту штуцерами уже в ходе войны, что было вообще-то поначалу скорее вредно им, чем полезно. Основная масса пехота не должна была - да и не могла - начинать бой залпами на "штуцерных" дистанциях, для этого просто не хватило бы места на поле боя; начинать бой должны были застрельщики, на коих штуцеров у русских вполне хватало. Основная же масса пехоты должна была вступать в бой на втором этапе боя - уже после того, как перестрелка орудийных батарей и штуцерных стрелковых цепей приведёт к существенному задымлению поля боя, что делало прицельную дальность штуцеров избыточной, а на первый план выходили надёжность и скорострельность обычных пистонных ружей, которыми и была вооружена основная масса российской пехоты. Стрелковая подготовка в российской армии была также построена именно исходя из этой динамики крупного боя - на обучение штуцерников выделялось по 10 патронов в месяц, что при больших сроках службы и при отборности штуцерного личного состава было вполне достаточно для поддержания их навыков на высоте. Обычным же стрелкам достаточно было и плац-парадной муштры - в дыму и толчее решающей атаки прицельная стрельба всё равно была малореальной, от солдата скорее требовались хладнокровие и готовность решительно ломануться в штыковую, отстрелявшись по противнику в последний момент, в упор (это, повторяю, не было устаревшей тактикой - устаревать она начала лишь с переходом на бездымный порох, в конце века).
Устав позволял эти преимущества обеих видов ружей реализовать в полной мере; вообще российский пехотный устав был очень хорош. В противоположность этому, французский устав к тому времени очень устарел, английский же - устарел безнадёжно, катастрофически, до какого-то совершенно ископаемого уровня.
Полевая артилерия была в российской армии и вовсе превосходна, полки были ей полностью укомплектованы, насыщенность орудиями была выше чем у союзников. Кавалерии также было больше и она ничем по вооружению не уступала.
Т.о., российская армия была в начале войны прекрасно технически оснащена для полевого боя, и если этим не смогли воспользоватся, то по вине крайне скверного качества офицерского и командного состава, а не по вине технического отставания.
Конечно, после первых поражений слабость российской венной промышленности начала сказываться, и перевес всё более переходил на сторону союзников уже чисто технически. В начале же войны - вплоть до первых штурмов Севастополя - существенного преимущества у союзников вообще не было.
P.S. Мелкое замечание. Никакого английского капитана Слейда на сбежавшем из-под Синопа пароходофрегате не было, это глупая выдумка.
Основное ружьё было вполне приличным на то время - перевооружение на него прошло всего за 10 лет до того, и оружие такого "возраста" для тех времён считалось не просто не устаревшим, а напротив - весьма современным. На начало войны и пехота союзников была вооружена ружьями примерно такого же типа.
Перевооружение на штуцеры в российской армии также началось почти одновременно с западными державами, и штуцеры эти были весьма удачными, с отличными характеристиками, причём это были винтовки, предназначенные именно для застрельщиков - для тех, кого ими и вооружали. Французские штуцеры были существенно хуже. Союзники перевооружили свою пехоту штуцерами уже в ходе войны, что было вообще-то поначалу скорее вредно им, чем полезно. Основная масса пехота не должна была - да и не могла - начинать бой залпами на "штуцерных" дистанциях, для этого просто не хватило бы места на поле боя; начинать бой должны были застрельщики, на коих штуцеров у русских вполне хватало. Основная же масса пехоты должна была вступать в бой на втором этапе боя - уже после того, как перестрелка орудийных батарей и штуцерных стрелковых цепей приведёт к существенному задымлению поля боя, что делало прицельную дальность штуцеров избыточной, а на первый план выходили надёжность и скорострельность обычных пистонных ружей, которыми и была вооружена основная масса российской пехоты. Стрелковая подготовка в российской армии была также построена именно исходя из этой динамики крупного боя - на обучение штуцерников выделялось по 10 патронов в месяц, что при больших сроках службы и при отборности штуцерного личного состава было вполне достаточно для поддержания их навыков на высоте. Обычным же стрелкам достаточно было и плац-парадной муштры - в дыму и толчее решающей атаки прицельная стрельба всё равно была малореальной, от солдата скорее требовались хладнокровие и готовность решительно ломануться в штыковую, отстрелявшись по противнику в последний момент, в упор (это, повторяю, не было устаревшей тактикой - устаревать она начала лишь с переходом на бездымный порох, в конце века).
Устав позволял эти преимущества обеих видов ружей реализовать в полной мере; вообще российский пехотный устав был очень хорош. В противоположность этому, французский устав к тому времени очень устарел, английский же - устарел безнадёжно, катастрофически, до какого-то совершенно ископаемого уровня.
Полевая артилерия была в российской армии и вовсе превосходна, полки были ей полностью укомплектованы, насыщенность орудиями была выше чем у союзников. Кавалерии также было больше и она ничем по вооружению не уступала.
Т.о., российская армия была в начале войны прекрасно технически оснащена для полевого боя, и если этим не смогли воспользоватся, то по вине крайне скверного качества офицерского и командного состава, а не по вине технического отставания.
Конечно, после первых поражений слабость российской венной промышленности начала сказываться, и перевес всё более переходил на сторону союзников уже чисто технически. В начале же войны - вплоть до первых штурмов Севастополя - существенного преимущества у союзников вообще не было.
P.S. Мелкое замечание. Никакого английского капитана Слейда на сбежавшем из-под Синопа пароходофрегате не было, это глупая выдумка.
Kirill
Военный трибун
Тут неоднократно звучал тезис о том, что колониальные войска были непригодны для действий на европейском театре.
Английские войска в их число точно не входили. Из колоний для участия в европейских войнах выводились только королевские войска, которые придавались Ост-Индской Компании на усиление. Королевские войска сражались вполне успешно, чего не скажешь о французских войсках.
По поводу стрелкового оружия. Всё же расширяющаяся пуля (типа Минье), появившаяся в начале 1850-х гг, которой, к примеру, снаряжались ружья Энсфилд мод. 1853г - это было кадинальное усовершенствование штуцера, позволявшее вести огонь без снижения скорострельности по сравнению с гладкостволками. У России ничего подобного не было ни в начале войны, ни в конце.