Вожди балтских племен

[Kryvonis]

Для этого нужны были альтернативные Чингизиды скорее похожие на персидских Сасанидов, а так сначала Монгольская империя распалась на четыре или пять улусов, в конце XIII в. уже Ногай враждовал с Телебугой, а потом Тохтой. В середине XIV в. в Золотой Орде началась ''Великая Замятня'', которая продолжалась двадцать лет. Потом единство восстановил Тохтамыш, но вторжения Тимура вновь дестабилизировали ситуацию. Потом в единое государство снова свел Золотую Орду Едигей. Когда же Едигей умер то уже некому стала поддерживать единство Золотой Орды и она распалась на несколько государств, которые уже не могли считаться супердержавами. Самыми сильными постордынскими государствами были Крымское ханство и Ногайская орда.

 

[Kryvonis]

У Литвы была схожая проблема.
В Золотой Орде были сильными правителями Бату (Батый), Берке, Узбек, Тохтамыш. Едигей был влиятельным эмиром, как и Мамай.
В Литве были сильные правители Миндовг, Тройден, Гедимин, Ольгерд, Витовт.
Обе державы сгубило ослабление власти центральных властей и внутренние усобицы. Ну и конечно поражения от соседей сыграли свою роль.

 

[Ареопаг]

Для этого нужны были альтернативные Чингизиды скорее похожие на персидских Сасанидов, а так сначала Монгольская империя распалась на четыре или пять улусов, в конце XIII в. уже Ногай враждовал с Телебугой, а потом Тохтой. В середине XIV в. в Золотой Орде началась ''Великая Замятня'', которая продолжалась двадцать лет. Потом единство восстановил Тохтамыш, но вторжения Тимура вновь дестабилизировали ситуацию. Потом в единое государство снова свел Золотую Орду Едигей. Когда же Едигей умер то уже некому стала поддерживать единство Золотой Орды и она распалась на несколько государств, которые уже не могли считаться супердержавами. Самыми сильными постордынскими государствами были Крымское ханство и Ногайская орда.

Если бы Орда не распалась и пришла в Западную Европу в едином виде, Западная Европа могла бы отбиться? Мог ли повториться опыт гуннов, пришедших в Европу Ордой и битых при Каталаунских полях?

 

[artemii]

У Литвы была схожая проблема.
В Золотой Орде были сильными правителями Бату (Батый), Берке, Узбек, Тохтамыш. Едигей был влиятельным эмиром, как и Мамай.
В Литве были сильные правители Миндовг, Тройден, Гедимин, Ольгерд, Витовт.
Обе державы сгубило ослабление власти центральных властей и внутренние усобицы. Ну и конечно поражения от соседей сыграли свою роль.

насколько верна позиция
поданная ещё в сов. книгах по истории
что все они были очень жестокими и дикими правителями?

 

[artemii]

Делать набеги на Италию и Германию были возможно при полном контроле над Венгрией, а этого монголы так и не добились. Венгрия была удобным плацдармом. При условии контроля над ее степями можно было осуществлять нападения на Германию и Италию, а также проникнуть даже во Францию. Подтверждено кочевыми венграми в Х в.
В 80-х гг. XIII в. Телебуга попробывл завоевать Венгрию но у него этого не получилось.

если б захватили её
войска ИТАЛИИ и ГЕРМАНИИ
могли б успешно бороться
с татарами?
ваша версия

 

[Kryvonis]

Победа 451 года была сильно преувеличена в латинских источниках. Поражение не помешало кажеться на следующий год Аттиле вторгнуться в Италию и разорить ее северную часть.

 

[Kryvonis]

Что же до Монгольской империи то она пережевала чжурчженьскую империю Цзинь и государство хорезмшахов. Разрозненные государства Европы не могли бы ей противостоять если бы Чингизиды были мирны между собой. Но этого как раз не было.

 

[artemii]

Что же до Монгольской империи то она пережевала чжурчженьскую империю Цзинь и государство хорезмшахов. Разрозненные государства Европы не могли бы ей противостоять если бы Чингизиды были мирны между собой. Но этого как раз не было.

тоесть теоритически они могли обложить данью все страны европы?
в том числе испанские и французские гос-ва?

 

[bordjigin]

На мой взгляд смогли бы. Если бы не перегрызлись между собой внуки и правнуки Великого Чингисхана. За шесть веков до монголов, арабы едва не покорили эту самую Европу. Конечно реалии 8 века, несколько отличаются от реалий века 13.

Европа, приведенная в ужас нашествием Батыевым, еще трепетала, взирая на развалины Польши и Венгрии: ибо Татары могли возвратиться. Немецкий Император писал ко всем Государям, чтобы они собрали войско для спасения Царств и Веры. Беспокойство, волнение было общее; народ постился; Духовенство день и ночь молилось в храмах. Один Св. Людовик, мужественный Король Французский, не терял бодрости и спокойно ответствовал матери, что он, в надежде на Бога и меч свой, смело встретит варваров. Но Папа, Иннокентий IV, желая миром удалить бурю, отправил к Хану Монахов с дружелюбными письмами.

Ещё и король Англии опасаясь вторжения запретил морсокое сообщение с континентом.

 

[bordjigin]

Европе просто подфартило, как фартит и сейчас. Но фарт когда-то закончится. Не дай БОГ конечно!

 

[Kryvonis]

Теоретически да, практически нет. Когда поколение победителей отошло в мир иной успехи татарских походов уменьшились. Их полководцы могли одерживать победы, но они не дотягивали до того что делали Субедей и Байдар. Польша и Венгрия оказались крепкими орешками, которые оказались не по зубам Телебуге.

 

[Kryvonis]

Да и та же Литва в XIII веке смогла устоять против Золотой Орды. Сыграла роль конечно же лесистая местность, где степнякам-татарам было просто неудобно воевать, а литовцы были мастерами партизанской войны, что неоднократно они демонстрировали в противостоянии с Тевтонским Орденом. В победах при Сауле и Дурбе значительную роль сыграла местность поля боя. Также и в битве под Гродно войска русинов и татар были разбиты литовцами и бежавшими к литовцам пруссами.

 

[Kryvonis]

Над советскими историками довлела идеология и конечно опасность быть репрессироваными. Многие из ученных были просто вынуждены писать в заранее заданном ключе. Достаточно вспомнить что историки просто были вынуждены ссылаться в своих работах на классиков марксизма-ленинизма и своим изложением не перечить общему идеологическому курсу партии. А было определенно, что кочевнические правители плохие. Конечно они не были ангелами, но и демонизировать их не стоит. Они были не более жестокими чем скажем те же византийские императоры (Василий Болгаробойца или Михаил Палеолог). Тот же Берке учредил для православных Сарайскую епископию и после того как татары выиграли войну с Данилом Галицким не стал унижать и массово уничтожать местное население, заключив вполне приемлимый мир. Чингизиды проводили политику в своих интересах, не более и не менее. На их месте так поступал бы любой правитель. Для Золотой Орды все названые правители были великими людьми. Тот же Миндовг является героем для литовцев, хотя скажу был не самый приятный человек. Литовский князь Миндовг это аналог Хлодвига у франков. Тройден это аналог Карла Мартелла у франков. Главное что они действовали в интересах своих государств.

 

[Kryvonis]

Аналогично относительно тевтонских рыцарей были сгущены краски из-за идеологических соображений. Тевтонцы не были ангелами, но и демонами не были. Иначе они бы не смогли долго удерживаться в Прибалтике. Без местных союзников из положение было шатко.

 

[Kryvonis]

Да и советские историки были достаточно разные. У кого-то по отношению к тевтонцам и татарам было много враждебности, а кого то ее было меньше. Нужно понять, что многие из них были просто вынуждены писать так, а не иначе.

 

[artemii]

вернёмся ближе к теме
как в 12-14 веке
литва
или из небольшого союза племён (балтов)
превратилась в крупнейшее гос-во в. европы?
основные причины
до унии с польшей
там доминировала русская культура и православие или...?
когда возник первый орден в земле балтов?
какие цели приследовали немцы и рим
создавая там ордена и форпосты ?(вообще в прибалтики)

 

[Kryvonis]

Образованию государства у литовцев предшествовал продолжительный период контактов с Полоцком, потом были контакты с Волынью с которой литовцы торговали. При Миндовге население Черной Руси (Гродно, Волковыйск, Слоним) активно взаимодействовало с литовцами. Об этом много написали беларуские историки. Конкретные данные по вашим вопросом приведу уже на следующей неделе.

 

[artemii]

Образованию государства у литовцев предшествовал продолжительный период контактов с Полоцком, потом были контакты с Волынью с которой литовцы торговали. При Миндовге население Черной Руси (Гродно, Волковыйск, Слоним) активно взаимодействовало с литовцами. Об этом много написали беларуские историки. Конкретные данные по вашим вопросом приведу уже на следующей неделе.

видимо до прихода немцев и до создания собственных гос-в
балты находились в сфере влияния полоцка.......польского королевства......новгорода и пскова

 

[Kryvonis]

Не все балты. Латгалы были связаны с Полоцком, ну и часть из них еще платила дань Пскову и Новгороду. Княжества в Кукейнорсе и Герсике были в сфере влияния Полоцка и там сидели князья с славянскими именами (Всеволод и Вячка). Что же до пруссов, они были достаточно сильны. Пястам удалось их оттеснить только из Мазовии, да и то пруссы и ятвяги совершали на нее набеги. Для того чтобы успокоить ситуацию на северных границах полякам пришлось призвать тевтонских рыцарей и выделить им земли в Хелмно и Кульме. Курши и земгалы также были сами по себе. Земгалы воевали с литовцами и Полоцком. а куршей увлекало пиратство в Балтийском Море. Из балтов только литовцы и латгалы находились в орбите княжеств Руси.

 

[artemii]

Не все балты. Латгалы были связаны с Полоцком, ну и часть из них еще платила дань Пскову и Новгороду. Княжества в Кукейнорсе и Герсике были в сфере влияния Полоцка и там сидели князья с славянскими именами (Всеволод и Вячка). Что же до пруссов, они были достаточно сильны. Пястам удалось их оттеснить только из Мазовии, да и то пруссы и ятвяги совершали на нее набеги. Для того чтобы успокоить ситуацию на северных границах полякам пришлось призвать тевтонских рыцарей и выделить им земли в Хелмно и Кульме. Курши и земгалы также были сами по себе. Земгалы воевали с литовцами и Полоцком. а куршей увлекало пиратство в Балтийском Море. Из балтов только литовцы и латгалы находились в орбите княжеств Руси.

а вообще....по своему характеру,нравам и обычиям
балты сильно отличались от славян??
собственные города у них были в 11-13 веках?