Вожди балтских племен

[Kryvonis]

Насколько я понял это реконструкция сражения эстов и скандинавов.

 

[Kryvonis]

Литовско-ятвяжские отношения
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiver....php/t8478.html
В ХІІІ в. характер литовско-ятвяжских взаимоотношений определялся действиями литовского нобилитета и являлся одним из составных компонентов балтского направления политики Литвы, изменяясь на разных этапах от окрытого противостояния до совместной борьбы против общих врагов.
После того как ятвягов разбили тевтионцы и галицко-волынские войска ятвяги нашли убежище у литовцев и они были поселены между Неманом и Вилией. Ятвяги возглавляли Дайнавское княжество. Єто княжество граничило с территорией прежнего Гродненского княжества.

 

[Кныш]

После того как ятвягов разбили тевтионцы и галицко-волынские войска ятвяги нашли убежище у литовцев и они были поселены между Неманом и Вилией. Ятвяги возглавляли Дайнавское княжество. Єто княжество граничило с территорией прежнего Гродненского княжества.

Не все так просто, есть разные взгляды относительно Дайнавского княжества:

Отметим противоречие между текстом договора 1259 г. и белорусско-литовскими хрониками. В договоре Deynowe – земля, “которые также некоторые называют Ietwesen, в хрониках – князь Тройдень был князем ятвяжским и дойневским. Противоречие позволило исследователям разделилиться во мнениях, одни полагают, что Денова и Ятвягия -синонимы, другие, что это две различных территории – Ятвягия и Дейнова, на которых проживали разные прусские племена – ятвяги и дейновцы. Мнений в действительности больше, например: ятвяги – общее название прусских племен; дейнова- литовское название ятвягов.

http://www.lida.info/dajnovskoe-knyazhestv...elenie-2-chast/

 

[Kryvonis]

Прочитал текст. Беларуский оригинал тут - http://tbm-mova.by/files/blocks/%D0%BB%D0%...%B5%D1%8650.pdf
Валерий Сливкин критикует Т. Нарбута и в общем польских историков которые занимались Дайнавой. Нарбута критиковать нужно и в целом можно согласиться с критикой относительно Лиды и Лидского края. Но далее проблемы. Насколько я понял беларуский авто несколько увлёкся. Ятвяги это славянское название племени судавов. Литовское название ятвягов должно было быть Судува. Немцы землю ятвягов называли Судавией (Sudauen). Например русинов литовцы называли гудас. Ятвяги это часть пруссов как и галинды. Кстати потомки пруссов это летувиники Пруссии, которые противоставляют себя другим литовцам, которых считают жемайтами. Также они протестанты в отличии от католиков литовцев . Кибинь вообще считает ятвягов береговым братством балтского происхождения - http://history.spbu.ru/userfiles/11-Kibin.pdf. Петр Дуйсбургский упоминал такие провинции Пруссии: 1)Кальмен и Любовия;2)Помезания;3)Погезания;4)Вармия;5)Натангия; 6)Самбия;7)Надровия;8)Скаловия;9) Судовия; 10) Галиндия; 11) Барта и Плицка Барта.
Относительно правителей княжества Дайнавы, то тут как и Жемайтии все достаточно сложно.
О Судуве (земле ятвягов) есть материалы на литовском. Для славян конечно это сложно посколько все на литовском.
JONAS PUZINAS - SŪDUVA NAUJAUSIŲ ARCHEOLOGINIŲ TYRINĖJIMŲ
http://www.aidai.us/index.php?option=com_c...3947&Itemid=315
JONAS PUZINAS - SŪDUVIŲ PROBLEMA
http://www.aidai.us/index.php?option=com_c...2002&Itemid=290
А вот тут балтский лингвист о происхождении названия Дайнава
http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistik..._Karaliunas.pdf
В конце английское саммари в конце статьи.
Язык ятвягов - http://www.suduva.com/virdainas/
Ну и наконец литовская википедия
Dainava (baltų žemė)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Jotva
Jotva это лишь один из возможных вариантов но далеко не единственный.
Литовцы кстати часто отождествляют с Дайнавой Дзукию, которая была частью территории аукштайтов. Территории судувы это Сувалкия. Очевдно как и пруссов литовцы приняли на свою территорию ятвяжских беженцев. Как и пруссы ятвягми должны были быть ассимилированы литовцами. Ятвяжские правители упоминаються до 80-х гг. ХIII в. например Скумант (Скуманд, Комант). http://lt.wikipedia.org/wiki/Komantas_(jotvingis).
Не знаю насколько достоверная информация в Задонщине информация о том что Гедимин происходил от Сколоменда (Смуманда, Скуманта).

 

[Rzay]

Ливы вымерли:

Гризелда Кристинь (Кристиня) (лив. Grizelda Kristiņ, латыш. Grizelda Kristiņa, дев. Бертольде (Berthold); 19 марта 1910, Вайде, Виндавский уезд, Курляндская губерния, Российская империя — 2 июня 2013, Канада) — до 2 июня 2013 года старейшая представительница ливского народа, и старейший в мире носитель ливского языка[1]. Была единственной полноценной носительницей ливского языка[2] (второй родной язык). После её смерти в мире не осталось ни одного человека, для которого ливский язык был бы родным языком или кто-то говорил бы на нём свободно.

вики

 

[Kryvonis]

Жаль. Хотя и не балты. Сейчас на ливском языке разговаривают только некоторые латвийцы (в смысле граждане Латвии).
О православии и ятвягах
Жлоба С.П., Корнев И.И. - ЯТВЯГИ И ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ
http://churchby.info/bel/507/
http://pawet.net/library/history/bel_histo...l#_Toc251763421

 

[Neska]

Ливы вымерли:

Жаль. Хотя и не балты.

 

[Rzay]

Они финно-угры были.

 

[Kryvonis]

Точнее прибалтийские финны.

 

[Кныш]

В принципе ливский язык очень близок архаичным вариантам финского и эстонского языка, поэтому ничего особо уникального он в себе не содержал, некоторые его даже считают не самостоятельным языком, а скорее диалектом, таким же как например тот на котором говорила народность сету в Псковской обл.

 

[Neska]

Да кто бы сомневался в финнскости ливского языка!
Смысл поста был типа:
"- Автобус перевернулся!
- Ужас, а люди в нем были?
- Нет, только студенты!"

Жалеем только вымершие балтские?

 

[Rzay]

Хм, я так понимаю, уважаемый Kryvonis имел ввиду уместность данного сообщения именно для этой темы (я просто не знал, куда это печальное известие можно еще разместить).

 

[Кныш]

Жалеем только вымершие балтские?

Если говорить в принципе, то действительно культура и язык западных балтов, ныне исчезнувших, были более уникальны, чем язык и культура ливов, которые, повторяю, были близки до степени смешения к эстам и финнам.

 

[Neska]

Хм, я так понимаю, уважаемый Kryvonis имел ввиду уместность данного сообщения именно для этой темы (я просто не знал, куда это печальное известие можно еще разместить).

А на пост об эстах и викингах он не среагировал...

 

[Kryvonis]

Мне одинаково жаль и балтов и финнские этносы. Кстати думаю вследствие ассимиляции через несколько десятилетий не станет и Води с Ижорой и Сету. Так в новейшее время исчезают малочисленные этносы. А эсты стали эстонцами а многие скандинавы влились в состав разных европейских народов. Конечно жаль гренландских скандинавов, но увы их доконал Малый Ледниковый период с вторжением эскимосов.

 

[Neska]

А чем, собственно, эсты от эстонцев отличаются (кроме времени существования, естественно)?

 

[Кныш]

А чем, собственно, эсты от эстонцев отличаются (кроме времени существования, естественно)?

У современных эстонцев от их средневековых предков языковых и национально-культурных отличий действительно гораздо меньше, чем скажем у русских или немцев.

 

[Hsimriks]

Эстонцы ближайшие родственники ливов.

Вспомнил кое-что про ливов. Есть точка зрения (не знаю, насколько адекватная - это вопрос к специалистам по прибалтийско-финским языкам), что ливский наиболее дивергентный среди прибалтийско-финских. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1952/1/VO-2006-03-06.pdf Работа Хелимского. Утверждается, что прибалтийско-финская группа могла возникнуть при частичной конвергенции двух близких ветвей: потомок одной - ливский, остальные прибалтийско-финские - потомки другой. Так что близость ливов к эстонцам на фоне других прибалтийских финнов не такая и бесспорная.
Хотя по идее ливы всё равно ближе к другим прибалтийским финнам, чем саамы.

 

[Hsimriks]

Набрёл в английской википедии на странную гипотезу.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland#Norn....C3.BE.C3.A1ttr

Norna-Gests þáttr has a brief mention of the king of Denmark and Sweden, Sigurd Ring (ruling in the mid-8th century), fighting against invading Curonians and Kvens:

    Sigurd Ring (Sigurðr) was not there, since he had to defend his land, Sweden (Svíþjóð), since Curonians (Kúrir) and Kvens (Kvænir) were raiding there.

The short mention of Kvens has little other relevancy except that it is the only known reference to Kvens in a Swedish context; however, the story was written in Iceland. The text suggests that the Curonians and Kvens were co-operating, although their simultaneous attack may be understood as a coincidence. The Curonians were a Baltic people living in present-day Latvia. It has also been suggested that Kúrir does not refer to Curonians at all, but to the Finnish inhabitants around the River Kyrönjoki. This would explain the Kvænir and Kúrir being grouped together. The text does not mention Finland or Finns.

Что-то в духе: на Швецию в середине 8ого века напали курши и квены, только вот курши будто бы могли быть вовсе не куршами, а некими финнами в районе реки Кюрёнйоки. Это чем-нибудь подтверждается?

 

[Hsimriks]

Правда, почему тогда Kúrir, а не что-то типа Kyrir?
Что там в скандинавских фонологиях-фонетиках по этому поводу пишут?