Вроде ессее…

Aelia

Virgo Maxima
Вот поэтому (что за законами стоят указанные два варианта политики) я виню прежде всего госслужащих в создавшемся положении (это скорее Элии :))
Ну, граждане, вы издеваетесь? :)
Да, госчиновники тоже виноваты, и в первую очередь они. По-моему, по этому вопросу у нас уже давно нет никаких разногласий.
Интересно, какой уже раз я в этой теме повторяю эту фразу? Я уже как-то хотела сделать ее своей подписью - может , все-таки сделать?
И все равно: каждый в ответе за свои деянья.
tongue.gif
 

Dedal

Ересиарх
Да, госчиновники тоже виноваты, и в первую очередь они. По-моему, по этому вопросу у нас уже давно нет никаких разногласий.
Интересно, какой уже раз я в этой теме повторяю эту фразу? Я уже как-то хотела сделать ее своей подписью - может , все-таки сделать?

Я Дедал(год рожд. до хрен знает чего) торжественно свидетельствую:
Элия считает чиновников виновными!
Прошу пришить данное показание к делу.
Дедал. 26/05/2005 :D
 

Dedal

Ересиарх
2 Dedal

Это (такого рода изменчивость норм) можно назвать либо запретительным законодательством (т.е. не заниматься тем, нормирование чего все время меняется), или же сознательным подталкиванием к коррупции (поставить предпринимателя в зависимость от чиновника, чтобы тот мог что-то с этого иметь..). Для советского времени - скорее первое (ущемление частника, создание преференций или монополии для госсектора), для постсоветского - скорее второе (обогащение чиновника с последующим устранением свидетеля-предпринимателя). В принцпе же - чем не закон (если закон - форма и средство осуществления политики в той или иной сфере, равно как другие средства - финансирование, кадры и т.д.). Вот поэтому (что за законами стоят указанные два варианта политики) я виню прежде всего госслужащих в создавшемся положении (это скорее Элии :))


Ну, я бы сказал, что при совке закон был скорее стабилен. Небольшие колебания на сей счёт в виде, короткого НЭПа , разрешений артелей после войны и тп, в расчёт можно не принимать. Изменения 89-90 года всё сорвали с якорей...
Что касается репрессивной по характеру изменчивости и противоречивости законов пост-советского периода - я совершенно согласен.
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет, Дедал, вы определенно издеваетесь. Или уж я не знаю, что и думать. Вы же знаете, я не ленивая. :)

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=99344

Да (предваряя ваше обычное возражение), огромная и даже, наверное, бОльшая часть вины за такое положение дел лежит на госчиновниках.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=99546

На всякий случай спешу заявить, что мой список претензий к госчиновникам еще длиннее. :)

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=99874

Я могу еще хоть десять раз повторить, что главная вина - на госчиновниках. По этому вопросу у нас нет разногласий.

Еще один раз эти мои слова сожрал древоточец. Ну ничего, вот еще из другой темы:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=96351

Я вовсе не отрицаю, что чиновники тоже виноваты. Возможно даже, что их вина больше.

И вы только сейчас это заметили?
 

Dedal

Ересиарх
Да что Вы Элия? У Вас странное самолюбие:) Вы что серьёзно подумали ,что я на Вас наезжаю?
Я же подтвердил ,что Вы именно так думаете... Ну, пусть в шутливой форме... Вот уже и пошутить нельзя.... уже и поприкалываться нельзя? Какие вы все серьёзные... Грусть.... Мир серое и тяжёлое место, давайте легче к нему относиться :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Просто впечатление от вашей реплики такое, как будто я всю дорогу это отрицала и вот наконец-то согласилась. Хотя я этого никогда не отрицала.
 

Dedal

Ересиарх
И где Вы такое разглядели? Ну, поиронизировал чуток... Ну, как же иначе?
 

Ноджемет

Фараон
Да, без ручки носить, конечно, неудобно... Ну ничего, коробку из-под ксерокса как-то носили, тоже без ручки. Кстати, она ведь возникла не из-за цейтнота. Она возникла, потому что в окружении Ельцина Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем. Так сказать, вынесли сор из избы. Если бы не это обстоятельство, мы бы ничего не знали. Сколько еще таких коробок и прочих чемоданов было внесено и вынесено - мы можем только догадываться. Думаю, что много.
Мы с вами рассматриваем с разных точек зрения. Вы говорите о том, что эта история выплыла наружу, а я обращаю внимание, что в коробке из-под ксерокса понесли потому, что были в цейтноте, и пришлось налом.
А так существует много способов легально эти деньги чиновнику проплатить. А он с них еще налоги заплатит. Он же послушный гражданин. o_O
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, ещё раз говорю: чемодан ли наличных, коробка - это атрибуты прошлого. Сегодня чиновник предпочитает получать деньги по безналу, переводом, согласно договора. И налоги с них платит. Так что всё по закону, ни к чему не придерёшься...
Я думаю, что вы преувеличиваете. Да, наверное, есть какие-то случаи, когда доказать взятку практически невозможно. Думаю, что в большинстве случаев это можно сделать, хотя и не так просто, как в случае с конвертами. Если это не делается - значит, либо прокуратура и следственные органы сами корумпированы, либо им не хватает знаний и средств, либо им бьют по рукам...
 

Dedal

Ересиарх
Элия, ещё раз говорю: чемодан ли наличных, коробка - это атрибуты прошлого. Сегодня чиновник предпочитает получать деньги по безналу, переводом, согласно договора. И налоги с них платит. Так что всё по закону, ни к чему не придерёшься...
Если это не делается - значит, либо прокуратура и следственные органы сами корумпированы, либо им не хватает знаний и средств, либо им бьют по рукам...

Конечно и то и другое. Если они это будут делать без приказа им самим не жить хорошо. Взяточничество в ментовке развито как нигде.
Вспомните историю с книжками написанными Немцовым и Чубайсом их аванс- типичный пример того о чём написал Вал. Взятка- совершенно легальная и наехали на них только по тому, что "хозяин" велел. Дали аванс под книжку , книжку пока пишут- никакого криминала, а с аванса даже налоги кажется платить не нужно;)
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну скажите, кого может устраивать ситуация постоянного страха и вымогательства, когда завтра "пахан" решит ,что откатили мало или плохо "лизнул", когда "притаранил долю" и всё -в "Кресты"? Кто не захочет изменить такую ситуацию, если есть силы? Если у тебя ресурсов хватит на смену полит власти или на её ослабление ,чтобы вернуть благословенные времена 96г, когда власть сама жалобно просилась "по-мо-гитя-я-я-я". И никого не сажали ,и ничего не отбирали, есть же с чем сравнить, тогда власть была хоро-о-о-ошей, а сейчас переменилась. Предприниматель по духу человек в себе уверенный , который прогибаться не любит, он независим и самодостаточен, привычка решать, приказывать, успех и деньги дают ему независимость и силу, а к этому быстро привыкаешь. Это отражается во всём образе жизни и мыслей.


А почему вы думаете, что власть может посадить любого? Я очень сильно сомневаюсь, что Путин может посадить Абрамовича, например… Почему вы думаете, что власть от них постоянно и непрерывно чего-то требует? Я этого не наблюдаю. В 1996, который вы упомянули, у них как раз была война всех против всех. Они временно и вынужденно помирились перед выборами, но и до, и после этого там такие войны разыгрывались, такие драки за добычу… Вы думаете, им нравилась такая ситуация, когда все друг друга непрерывно пытаются сожрать? Когда еще чуть-чуть – и к власти придут коммунисты? Вы говорите – Ходорковский пострадал, а знаете, сколько олигархов в 1998 г. пострадало? Трое из семибанкирщины. Вы думаете, им было легче от того, что не государство их прищучило, а просто вот так неудачно карта легла? В полном хаосе тоже мало хорошего. Наверное, они решили, что у всякого безобразия должно быть свое приличие и что пусть будет поменьше свободы и побольше порядка. Они же действительно поддержали Путина на выборах. И я сомневаюсь, что сейчас они кусают себе локти. Я вам приводила цитату из статьи, с которой вы согласились: олигархи "упрочнили свои позиции на рынках, приобрели новые активы и увеличили, а многие – существенно, свои личные состояния." Ну да, кому-то не повезло. А вы думаете – в сказку попали?
Я думаю, что сегодня Кремль не требует от олигархов ничего такого, что им было бы сильно не по вкусу. В противном случае олигархи бы вновь объединились, что они уже проделывали, и изменили бы ситуацию. Я вовсе не думаю, что они чувствуют себя "под каблуком".
 

Dedal

Ересиарх
А почему вы думаете, что власть может посадить любого? Я очень сильно сомневаюсь, что Путин может посадить Абрамовича, например…

Если он посадил на пару лет без всякого приговора Ходорковского, что может ему помешать посадить Рому? Не вижу причин...

Почему вы думаете, что власть от них постоянно и непрерывно чего-то требует? Я этого не наблюдаю
Я догадываюсь -почему не наблюдаете. Хотите я Вам открою глаза? Это потому, что Вы не олигарх и не власть!!! :D
Вы думаете, им нравилась такая ситуация, когда все друг друга непрерывно пытаются сожрать?
Это обычная среда обитания для бизнеса- это норма и правило игры. Кому не понравилось в этой песочнице пасочки не лепят.
Вы думаете, им было легче от того, что не государство их прищучило, а просто вот так неудачно карта легла? В полном хаосе тоже мало хорошего.

Это обычное дело, легче им или нет так происходит со всеми , по всему миру. Им не на что дуться. Это часть работы. И это не хаос. Для бизнеса нет КЗОТа нет гарантий. Тут всё так.
Они же действительно поддержали Путина на выборах. И я сомневаюсь, что сейчас они кусают себе локти. Я вам

Не знаю- трудно сказать...я их только по телку вижу и локти у них спрятаны под пиджаками. Я думаю ,что многие кусают, не все но многие. Мне бы на их месте, такое положение вещей не понравилось.
В противном случае олигархи бы вновь объединились, что они уже проделывали, и изменили бы ситуацию.
По моим наблюдениям им уже этого не сделать. Им просто не позволят. Власть в России очень прочна её просто так не сдвинешь- себе дороже будет.
 

Aelia

Virgo Maxima
[
. Но туда где в них могут стрелять- они просто так не лезут. И не хамят, там где могут ответить , а того боле -отомстить , где накажут пост-фактум «несимметричным методом» .

Прекрасно. Так что же получится? В первую очередь правоохранительные органы не будут лезть к каким-нибудь бандитам, наркобаронам или террористам, которые гарантированно будут оказывать вооруженное сопротивление, даже если им предъявят все необходимые документы в идеальном порядке. По-вашему, это хорошо и правильно? По-моему, эти правоохранительные органы обязаны лезть туда, где нарушают, независимо от того, могут или не могут им оказать сопротивление. Если же вы хотите это сопротивление узаконить – они вообще ничего сделать не смогут.
Вы рассматриваете право на сопротивление как гарантию от незаконных наездов. Но вы не учитываете, что это право на сопротивление равно освобождению от обязанности выполнять закон.

Впрочем, судя по последующим словам, вы не совсем правильно меня поняли.

Конечно, опасно перегнуть палку. Ослабление государства, в разные исторические эпохи, было вовсе не тождественно торжеству свободы и прав человека, а тем паче не способствовало скорейшему складыванию гражданских институтов. Это конечно факт. Достаточно посмотреть на украинскую историю «оранжевой революции».
В эпоху российской "Смуты" гос. машина государства была не в пример слабее, чем в пресловутое жёсткое царствование Ивана Грозного. Но стали ли московиты свободнее от этого "ослабления"? Вряд ли…. Думается, свободные казачки Ивашки Заруцкого, которые "многое разорение христаном творяху и грабежи и убийства везде содеваху", изрядно способствовали развитию у ваших предков ностальгии, по старым добрым опричным временам. Это нужно понимать и не допустить, чтобы чаша весов качнулась слишком сильно.

Ну да, я об этом и говорю, хорошо, что хоть с этим вы согласны. :)

А вы в предыдущем сообщении еще говорили о положительной роли банд в развитии страны

На определённом этапе- да. Всему своё время. Нынче они утратили заметность.

Так вот, я считаю, что вреда эти банды принесли на порядок больше, чем пользы.

Со временем исчезнут и многочисленные ныне охранные фирмы.

Да я ничего не имею против охранных фирм как таковых. Пусть существуют на здоровье. Но они не должны быть альтернативой государственным силовым органам. Они не должны иметь такие же права и возможности.

Это возможно, но мы в равных условиях. Оборотная сторона медали, ничего не поделаешь

Ничего себе – в равных условиях! Где это вы видели равные условия? Вы, по-моему, сами говорили, что их нет и быть не может (еще когда я вас про преферанс спрашивала)

Наличие у населения огнестрельного оружия в США не приводит к росту количества убийств. В той же Прибалтике разрешили и ничего. Кол-во бытовых убийств в России, насколько я помню, один из самых высоких в Европе и «народ богоносец» чудно обходятся без «его величества Кольта» как известно- уравнявшего всех созданных Богом людей.
Можно всё извратить, усугубив его до абсурда. Из простого средства ,из инструмента - денег, когда им начинают присваивать несвойственные им сакральные функции, можно сделать дьявола. Можно сделать дьявола и из оружия, но оно только инструмент, как и деньги.
Вы меня не поняли. Я вовсе не являюсь принципиальной противницей разрешения носить огнестрельное оружие. Я по этому вопросу согласна с Гоблином (о статье которого мы когда-то тоже долго спорили, помните? :) ) – разрешить можно, от этого ничего существенно не изменится. Я и мне подобные вовсе не будут чувствовать себя в бОльшей безопасности, если у них в сумочке будет лежать пистолет. Они все равно не сумеют им воспользоваться. Те, кто умеет и может, те, для кого это важно – уже давно о себе позаботился, оформил разрешение, купил пневматическое оружие и т.д. Различные криминальные элементы и так могут достать себе оружие без всякого труда. Если разрешить – будет все то же самое. В общем, не вижу особого смысла это обсуждать.
Дело вовсе не в разрешении или запрете на оружие. Дело в том – КАК ИМЕННО можно им пользоваться, а как - нельзя. Так вот, во всех странах, где носить оружие разрешается, его использование ограничено строгими законодательными рамками. Если человек покупает оружие – он еще не становится равным полицейскому и не получает автоматически право оказывать ему сопротивление. Повторяю: правоохранительные органы должны находиться в принципиально иной позиции, чем всевозможные охранные фирмы. Они просто не смогут нормально функционировать, если каждая фирма будет иметь право ЗАКОННО не пустить их в свое помещение. В этой сфере – не место конкуренции.
 

Dedal

Ересиарх
Прекрасно. Так что же получится? В первую очередь правоохранительные органы не будут лезть к каким-нибудь бандитам, наркобаронам или террористам, которые гарантированно будут оказывать вооруженное сопротивление, даже если им предъявят все необходимые документы в идеальном порядке.

Именно такая ситуация нынче. Они наглеют именно там, где не ждут отпора.
Если же вы хотите это сопротивление узаконить – они вообще ничего сделать не смогут.
Вы рассматриваете право на сопротивление как гарантию от незаконных наездов. Но вы не учитываете, что это право на сопротивление равно освобождению от обязанности выполнять закон.
Я сторонник права на сопротивление власти, в том числе и вооружённого, в любой форме. Я рассматриваю право на сопротивление, как гарантию против беспредела властных представителей. Право на сопротивление не обозначает освобождения от закона, оно обозначает расширение прав личности на самооборону и защиту своих естественных прав, как от нарушителей закона, так и от дурацкого закона.

Ну да, я об этом и говорю, хорошо, что хоть с этим вы согласны
:) Я вообще человек тщательно взвешенного балланса и сторонник гормонии. Вы разве не замечали? :blush:
Так вот, я считаю, что вреда эти банды принесли на порядок больше, чем пользы.
Вреда было навалом... Это мне известно как никому, я слишком хорошо это знаю. Но я отдаю себе отчёт как пост-фактум, так и отдавал тогда, что они альтернативная власти сила, а наличие подобного положения- это плюс для личности. У меня появляется возможность давить на ментов через бандитов и на бандитов через ментов.
wink.gif

Да я ничего не имею против охранных фирм как таковых. Пусть существуют на здоровье.
А я вот как раз против... Во всяком случае в той форме, в какой они у нас ,да и у вас, есть...
Ничего себе – в равных условиях! Где это вы видели равные условия? Вы, по-моему, сами говорили, что их нет и быть не может
Всё относительно конечно...Но такие условия ближе к равенству, нежели те, что есть нынче. Когда вооружены двое участников, даже при условии, что один опытный стрелок ,а второй "чайник"- условия более равноправны, нежели когда вооружена только одна сторона и их десять на одного.
Если человек покупает оружие – он еще не становится равным полицейскому и не получает автоматически право оказывать ему сопротивление.
Конечно. Но если компания выпивших ментов пытается вломиться в закрывшийся ресторан, чтобы "добавить" ( это реальная история) они должны быть готовы получить пулю через дверь. Это будет хорошо.
Повторяю: правоохранительные органы должны находиться в принципиально иной позиции, чем всевозможные охранные фирмы.
Естественно.
Они просто не смогут нормально функционировать, если каждая фирма будет иметь право ЗАКОННО не пустить их в свое помещение.
Если "ЗАКОННО" то почему нет? Но если единственной причиной не пускать ментов будет наличие у меня "высокой крыши" плюс вооружённых охранников- это конечно плохо.
Пусть возьмут санкцию, предъявят и в присутствии понятых и моего адвоката производят обыск. Это будет нормально.
Но это идеальная история.
В реале демпфером являются охранники- пока они сдерживают ментуру, хозяин может вызвать свою "крышу", адвоката и подготовиться к встрече с "компетентными органами".

 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, об универсамах и сумочках. У меня вот тоже никогда не досматривают сумку, хотя она у меня не такая уж маленькая, и я ее тоже не сдаю. :tongue: Хотя я совершенно не предприниматель и не бизнесмен. Отчего бы это?
wink.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кстати, об универсамах и сумочках. У меня вот тоже никогда не досматривают сумку, хотя она у меня не такая уж маленькая, и я ее тоже не сдаю. Хотя я совершенно не предприниматель и не бизнесмен. Отчего бы это?
В связи с этим расскажу совершенно замечательную историю.
Мы с женой - адвокаты, и в наших портфелях - бумаги доверителей, охраняемые адвокатской тайной, поэтому в торговый зал "Седьмого континента" мы проходим с портфелями. Однажды уже после того, как оплатил покупки на кассе, ко мне подошел охранник и попросил открыть портфели. Был к этому готов, поэтому четко обозначил ему, что открою портфель, как только он вызовет администратора, чтобы я знал, кто будет приносить мне письменные извинения за подозрения в совершении кражи из магазина. Охранник совершенно растерялся от такого моего заявления, вызвал администратора, она подошла, ей я тоже сказал, что хорошо, что она пришла, покажу им портфель, но знаю, кто ("Так, как Ваше имя?" - поинтересовался я, смотря на ее бэйджик) будет письменно извиняться передо мной за подозрения в том, что я что-то украл. Объяснил свое нежелание показывать портфель тем, что, естественно, ничего не украл, и что у меня там адвокатские бумаги. Администратор растерялась точно так же, как и охранник, и они в 2 голоса стали супервежливо объяснять мне, почему они просят покупателей показывать портфели, а также то, что сумки можно оставлять в камере хранения; охранник еще и извинялся передо мной за свою просьбу. Тут уж я взвился на всю мощь. Охраннику сказал, что к нему претензий у меня нет, потому что он действительно очень вежливо обратился с просьбой; администратору напомнил, что над камерой хранения висит плакат о том, что администрация не несет ответственности за созранность вещей, оставленных в кмере храннеия - и как можно оставлять там портфель, спросил я их? Кто будет нести ответственность? Кроме того, напомнил, что в зале висят объявления о том, что ведется видеонаблюдение за залом и посетителями - так зачем же требовать показывать портфели, если все видно в мониторы? В итоге администратор и охранник попросили меня не открывать портефели и извинились передо мной - потому что на протяжении своего спича несколько раз повторял: "ВЫ подозреваете меня в том, что я у вас что-то украл? "Нет, нет, что ВЫ!" - говорили они. Так закончилась эта история. :)
 

Val

Принцепс сената
А там нет охранника и администратора. А на библиографа наш Сульпиций действует своей неотразимой интеллегентностью...
 
Верх