Вроде ессее…

Aelia

Virgo Maxima
Книга о Цезаре - это одна из частей книги "Величие и падение Рима"; так достаточно подробно описывается период от Гракхов до Тиберия. Исследование достаточно серьезное, но форма изложения слишком беллетризированная (автор, кажется, занимался журналистикой - это сказывается) и некоторые версии там чересчур, на мой вкус, смелые. Но, в общем, это все-таки не научпоп.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Исследование достаточно серьезное, но форма изложения слишком беллетризированная (автор, кажется, занимался журналистикой - это сказывается) и некоторые версии там чересчур, на мой вкус, смелые.
Полностью согласен, но прочитал с удовольствием.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вернемся к нашим баранам (иначе и не скажешь)...

Ведь ежику же понятно, что он использует закон не по назначению
Плохо не то, что понятно ёжику, а плохо то, что не понятно по закону, но понятно прокурору.

Да нет, бесспорно, что прокурор должен действовать на основании закона, а не на основании того, что понятно или непонятно какому-либо ежику.
Я говорила о другом: самому Ходорковскому должно было быть понятно, что он использует закон не по назначению. Что он вступает на скользкую почву и пытается обмануть государство в свою пользу. Что закон можно толковать так, как это делает прокуратура. Он решил рискнуть - ему не повезло; ну и чего он теперь жалуется? Надо было сразу как следует подумать и оценить размер лазейки.

Так зарегистрировав юр. лицо в Мордовии он платит налоги в Мордовии - именно для этого и создавалась льготная зона. Да - он заплатил налогов меньше, если бы он платил их, зарегистрировавшись в Москве, но зато они достались бедному региону, где фирм с соотносимой базой налогообложения вовсе нет. На эти налоги они живут! Что в этом дурного? ведь для привлечения денег они и создавались, а то, что там не бурили дырки - это не важно. "Деятельность"- для налоговой системы- это движение денег и как следствие уплата налогов.

Так ведь, насколько я понимаю, претензия прокуратуры как раз в том и заключается, что ЮКОС не выполнял условия, которые закон предъявляет к этим юр. лицам, зарегистрированным в оффшорных зонах. Что он "игнорировал исполнение инвестиционных обязательств в регионах и ЗАТО". Вы можете, конечно, сказать, что все это злобная клевета и ЮКОС выполнял все обязательства до последнего пункта. Ну, вряд ли я сочту такое утверждение правдоподобным. Однако, так или иначе, но в самой такой постановке вопроса я не вижу ничего недопустимого.
 

Ноджемет

Фараон
Так ведь, насколько я понимаю, претензия прокуратуры как раз в том и заключается, что ЮКОС не выполнял условия, которые закон предъявляет к этим юр. лицам, зарегистрированным в оффшорных зонах. Что он "игнорировал исполнение инвестиционных обязательств в регионах и ЗАТО". Вы можете, конечно, сказать, что все это злобная клевета и ЮКОС выполнял все обязательства до последнего пункта. Ну, вряд ли я сочту такое утверждение правдоподобным. Однако, так или иначе, но в самой такой постановке вопроса я не вижу ничего недопустимого.

А вы точно знаете, что эти обязательства сформулированы однозначно? У меня складывается впечатление, что вам не приходилось общаться с чиновниками, поэтому у вас такой идеалистический взгляд.

 

johnny

мизантроп
Как интересно смещаются акценты в дискуссии. Начиналось с осуждения неких абстрактных пролетариев, алчущих крови и собственности преуспевающих мидлов. А пришли к детальному разбору тонкостей в отношениях мега-олигарха Путина и экс-олигарха Ходорковского. :happy:
 

Aelia

Virgo Maxima
Джонни, на самом деле это только часть разговора. Я просто отвечаю в очень замедленном темпе. Сейчас вот - на реплики про Ходорковского...
 

Aelia

Virgo Maxima
С моей точки зрения, наша главная проблема не в том, что у нас слишком сильное государство, а в том, что у нас никто не выполняет законы.

У нас не выполняются законы именно потому ,что у нас слишком сильное государство .

В этом случае законы не выполняло бы только государство. Но их же никто не выполняет.
Я думаю, что такая причинно-следственная связь совсем не обязательна. По-моему, при том же Брежневе государство было сильнее, чем сейчас, но законы выполнялись лучше. А в какое-нибудь упомянутое вами Смутное время государство было очень слабым, и законы не выполнялись совершенно.
У нас не выполняются законы не потому что государство сильное или слабое, а потому что в один прекрасный день их фактически разрешили не выполнять; и человеку, выполняющему законы, стало на много порядков труднее выжить в такой среде, чем человеку, их не выполняющему. Обратная дорога теперь будет очень длинной и тяжелой. А вы хотите, чтобы и дальше ничего не выполнялось…
Да что это за доминирующая монопольная сила, когда ее может купить любой желающий?

Государство нарушает или может безнаказанно нарушить все мыслимые свободы- это не может быть выгодно бизнесу.

А чего они ждали от Путина, когда поддерживали его в 2000 г. – как вы считаете?

Кант писал: "гражданскую свободу нельзя сколько-нибудь значительно нарушить, не нанося ущерба всем отраслям хозяйства, особенно торговле, а тем самым не ослабляя сил государства во внешних делах...".

Выборы в Госдуму в 1995 г. были проведены "сравнительно честно". Ясно, что до нормальных выборов там было как до неба, но, пожалуй, из всех общенародных голосований в России это было самое честное. Победили коммунисты. Выборы президента в 1996 г. сопровождались всеми мыслимыми и немыслимыми нарушениями. Победил Ельцин.
Как вы думаете, бизнес олигархов потерпел бы меньший ущерб, если бы эти выборы тоже были бы проведены "сравнительно честно" и на них победил бы Зюганов?
А если верить той апокалиптической картине, которую вы рисуете в теме про Украину – то остается сделать вывод, что украинскому бизнесу было бы куда выгоднее, если бы Кучма с помощью танков разогнал народ на Майдане и объявил себя пожизненным диктатором…

Там положение отвратительное. Оно там такое потому, что государство посылает туда беспредельщиков, которых выращивает на развращающей безнаказанности, в условиях российской глубинки.

А солдаты-срочники? Вэл говорил, что они там до сих пор есть. Какой такой безнаказанностью они пользовались в условиях российской глубинки? Да вон хоть посмотреть на соседнюю тему, созданную Магидом. Или на иракских военнопленных.
Там война идет. Разумеется, со стороны командования преступно не бороться с такими проявлениями и тем более – их поощрять, но эти самые проявления легко могут возникать и у людей, которые никогда в жизни никакой безнаказанностью не пользовались.

  Они могут бояться мести несправедливо обиженных бандитов:) В нормальных странах менты в масках не ходят. В тех, кои Вы считаете нормальными. Если он всё делает "как положено" ему нечего боятся , а если он метелит подозреваемого ,чтобы убедить его стать его виноватым, то пусть боится.

Именно! Это я и хочу сказать. В нормальных странах – не носят. Только там, где они носят, это может быть вызвано двумя причинами: а) они творят несправедливости б) они слабее бандитов.

И это будет хорошо!!! поостережётся, если будет допускать ,что в ответ ему в тёмной подворотне заплатят, чтобы он стал инвалидом и коллеги его подумают вспомнив, когда руку занесут, на подозреваемого.Как не дико это звучит, но таков путь к гражданским правам. :) 

Когда люди начинают кого-то избивать в темной подворотне, пусть даже в порядке справедливой мести, – это путь к бандитскому обществу…
Потому что, если избиваемый милиционер, пусть хоть 20 раз виновный, ничего не может противопоставить такому избиению, то уж тем более он не сможет ничего противопоставить организованной преступной группировке. А если даже милиционер ничего не может поделать в этой ситуации – то мирному обывателю остается только отравиться и не мучиться…
Демократия – это процедура…

Я уверен, что власть должна бояться последствий своего скотства, так же как преступник боится возмездия. Я уверен, что это положительный шаг в нужном направлении. А вот источник благотворного страха не так уж принципиален , если на первом этапе это будет страх мести -не ужасно, конечно- лучше если он будет бояться суда, но пока предпосылок подобного нет. Если он начал боятся , значит "мы идём верным путём, товарищи".
wink.gif
Если он скотина- единственный путь заставить его вести себя в рамках приличий -это альтернативная сила. Пока он ощущает себя единственной безнаказанной силой, ситуация в сторону законности и порядка не изменится.

Да вы поймите, что для меня, мирного обывателя, эта альтернативная сила, эти ваши банды или же олигархи– это дополнительный источник страха. У них весьма специфические представления о приличиях, не совпадающие с моими. Власть их будет бояться, власть с ними не станет связываться. А мне-то какая польза от этого? Я-то не бандит и не олигарх и не хочу им становиться.

В каких «полномочиях» у ментов записано избиение задержанных? Нет, пусть не спит спокойно, пусть будет осторожен и озирается , как безоружные часовые Павла Эмилия лучше «ловили мышей» от страха- это верный и проверенный ход.

Павел мотивировал свое решение тем, что часовых не в бой посылают, и их задача – не сражаться с неприятелем, а как можно скорее предупредить своих. Поэтому оружие им не нужно. И это, в общем, верно, тем более, что до Павла часовые использовали оружие как опору и спали на посту.
А вот если бы Эмилий Павел специально устраивал нападение неприятеля, дабы часовые не дремали – я бы на это совсем иначе посмотрела…
 

Dedal

Ересиарх
Я говорила о другом: самому Ходорковскому должно было быть понятно, что он использует закон не по назначению. Что он вступает на скользкую почву и пытается обмануть государство в свою пользу. Что закон можно толковать так, как это делает прокуратура. Он решил рискнуть - ему не повезло; ну и чего он теперь жалуется? Надо было сразу как следует подумать и оценить размер лазейки.

Почему "обманывать"? Почему толкование закона прокурором правильное ,а Ходорковским неправильное и выяснилось это спустя 8 лет после события? Ему конечно не повезло- это я согласен.
Так ведь, насколько я понимаю, претензия прокуратуры как раз в том и заключается, что ЮКОС не выполнял условия, которые закон предъявляет к этим юр. лицам, зарегистрированным в оффшорных зонах. Что он "игнорировал исполнение инвестиционных обязательств в регионах и ЗАТО". Вы можете, конечно, сказать, что все это злобная клевета и ЮКОС выполнял все обязательства до последнего пункта
Сказать честно Элия я не знаком с вашим законодательством по тому поводу. Думаю, что главным условием для работы в СЭЗ является оплата налогов в этой зоне .Инвестиции полагаются желательным условием для получения доп.льгот. Но льготы предоставляются только пост-фактум. Построил завод, создал раб места- получи...а на нет и суда нет. Я не знаю подробностей обвинения Ходорковского, только то, что по ящику вещают.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но верите то Вы не мне, а «гражданину Устинову» ;) Я то лицо заслуживающее доверия -это ясно,:) а вот он то чем сподобился?

Почему? Вам я тоже верю. Вон вы говорите, что олигархи нарушили большое количество божеских и человеческих законов, что это авантюристы, не отягощенные ни моральными, ни прочими тормозами, - я вам охотно верю. :)
А вот когда вы говорите, что Ходорковский ничего не нарушал, - такое утверждение кажется мне малоправдоподобным, уж простите… Устинов, конечно, личность исключительно неприятная и не заслуживающая доверия. Но это не означает, что все, что он говорит – ложь.
Знаете, я на форуме "Древнего Рима" как-то спорила с человеком по имени Семен, который являлся горячим сторонником Катилины. Он хотел, чтобы я ему доказала виновность Катилины, но при этом не принимал никаких ссылок на свидетельства Цицерона. На том основании, что Цицерон был врагом Катилины и был кровно заинтересован в том, чтобы его уничтожить. Так что все обвинения вымышлены и все доказательства сфальсифицированы. Несчастный Катилина так и остался безвинно оклеветанным в глазах потомков.
Ну что я могу возразить против такой позиции? Если Цицерон и был врагом Катилины и хотел его уничтожить, то это еще не значит, что он фальсифицировал доказательства. Вполне мог воспользоваться уже имеющимися.

Возможно, вас успокоит то обстоятельство, что общество столь же мало интересуется судьбой многочисленных и никому не известных людей, находящихся до суда в следственном изоляторе, и в гораздо худших, чем Ходорковский, условиях. Хорошо такое отношение общества или плохо, но классовой ненавистью оно явно не обусловлено.

Конечно, но Вы же полагаете процесс над Ходорковским правильным и при этом, не будучи худшей частью общества, считаете ,что сидит он правильно.

Секундочку! Я говорила, что считаю правильным процесс над Ходорковским, но я ничего не говорила о мере пресечения.

Зачем и кому нужно, чтобы он и такие как он сидели? Это называется законность или как-то иначе? Я думаю- это называется захват заложников. И никак иначе, поскольку иного мотива у ментов нет. Это же очевидно ,верно?

Нет, не очевидно. См. выше. Если Цицерон – враг Катилины, это еще не означает, что Катилина – не заговорщик.

Так и я говорю про институты.

Применительно к институтам я на ваш вопрос ответила еще в том сообщении.

. Даже у нас, и вовсе не так давно было государство, которое учитывало интересы граждан

Мы не зафиксировали в этом вопросе согласия. Я так не считаю.

А если я скажу, что то государство учитывало интересы граждан в большей мере, чем нынешнее – вы тоже не согласитесь?
Впрочем, в данном случае неважно. Вы ведь меня спрашиваете о причинах моего (по вашему мнению излишнего) доверия к государству. Причина в том, что я считаю, что бывают такие государства, которые учитывают интересы граждан. Вопрос о том конкретном государстве мы с вами долго обсуждали в другой теме – вы меня тоже не убедили. А по новой начинать неохота, хватит с меня и этой темы. Я вам просто объясняю логику моей позиции.

Нарушитель законов, как Вы сами замечали, не может требовать их выполнения от других. Такое, как мы имеем государство, само будучи главным нарушителем, как и принятых им самим законов, так и естественных законов- не может быть контролёром. Единственным основанием к этому является, в таком случае чистая сила. Но Цезарь же не зря заметил, что оружие и законы не уживаются друг с другом. Если у одного тебя есть оружие -законы как то не обязательны…

Во-первых, Цезарь этого не говорил. Эту фразу в различных вариантах сказали Марий, Помпей и Цицерон. Марий говорил о гражданстве, которое он незаконно предоставил италикам, отличившимся в войне с кимврами, Помпей, захватив в ходе гражданской войны Сицилию, обращался к жителям Мессаны, не желавшим признать его власть, Цицерон говорил об убийстве Клодия Милоном, которое он пытался представить как самооборону. Это все немного другие ситуации. Никто из них не отрицал право государства контролировать выполнение законов в мирное время.

Во-вторых, без контроля за выполнением законов общество не может нормально существовать. Это жизненно важная функция. Если этим контролем не будет заниматься никто или же (что примерно одно и то же) если этим будет заниматься любой желающий при условии, что имеет достаточно длинные зубы – получатся все те же джунгли. Я считаю, что этот вариант еще хуже. Если нам не нравится, как государство выполняет свои функции, его надо совершенствовать, а не уничтожать. Помните, я вам приводила пример с нашей больницей, в которой никого не лечат?
 

Dedal

Ересиарх
Остальное потом, но это не в тему и к слову:)
Во-первых, Цезарь этого не говорил
Мне конечно не тягаться с Вами в этой песочнице, а на свою память я давно не полагаюсь...Но всё же...
Если чего перевру -не обессудьте:
Цезарь взял Рим, ему нужны бабки, он идёт в хранилище, его не пускает молоденький трибун (имени не помню) и что-то лопоча про законы, мешает ему взять денег и получает эту фразу насчёт того, что законы и оружие не уживаются или что-то вроде того в этом же духе...и обещает его шлёпнуть на месте, добавляя: что ему это дольше сказать, чем сделать...
Или это мне сны навеяли и я что-то смешал в одну кучу? Или нет? Сразу говорю: где читал не помню
wink.gif

 

Aelia

Virgo Maxima
А, прошу прощения, вы правы, это Плутарх. Забыла. :) Там такая же ситуация, как с Помпеем: гражданская война.
 

Dedal

Ересиарх
этом случае законы не выполняло бы только государство. Но их же никто не выполняет
А зачем? Если их не выполняет законодатель, не выполняет защитник закона, не выполняет контролирующая инстанция закона....так почему должен ходить строем я????
Они не выполняют своих обязательств но наказывают за это меня. Почему? Всё просто:
закон- это правила созданные господствующим слоем для облегчения и упорядочивания контроля над крышуемым населением.
По-моему, при том же Брежневе государство было сильнее, чем сейчас, но законы выполнялись лучше
Не убеждён. Какие то лучше, но не все. Была достаточно широкая каста вне закона, был слой рядом с законом, был прослойка , для которой действовал параллельный закон. Но в целом- правила были предсказуемей- согласен. Не уверен, что справедливей, но предсказуемей.
нас не выполняются законы не потому что государство сильное или слабое, а потому что в один прекрасный день их фактически разрешили не выполнять;
Не припомню такого закона об отмене законов:). Законы стали изменчивы и противоречивы, они сменили форму, но функцию инструмента контроля господствующих -они сохранили.
человеку, выполняющему законы, стало на много порядков труднее выжить в такой среде, чем человеку, их не выполняющему
Раньше это был водоём, теперь часть воды спустили и местами нужно ходить ножками, если из принципа продолжать делать вид, что плавать можно везде- можно ободрать брюхо и естественно проиграешь в движении более понятливым.
А вы хотите, чтобы и дальше ничего не выполнялось…
Я не хочу выглядеть лохом, который не замечает а скорее делает вид, что не замечает ,как его пытаются надуть. Они сменили правила, но мне предлагают играть вроде как по прежнему- результат очевиден. Это уж нет- фигушки!!!
Да что это за доминирующая монопольная сила, когда ее может купить любой желающий?
Деньги часть системы управления и инструмент господства. Свободное действие и хождение инструментария допускается только на низком уровне, выше всё управляемо: у любого не берут, любой не возьмёт .
 

Dedal

Ересиарх
А чего они ждали от Путина, когда поддерживали его в 2000 г. – как вы считаете?
Думаю, Путин их переиграл. Мне кажется- их выбор был не очень велик.Был вариант жёсткой диктатуры какого то генерала. Может обычный просчёт, а может он нарушил договор. На первом этапе он был в рамках правил- дальше , он вошёл в роль и стал придумывать правила сам. Затрудняюсь дать однозначный ответ. Но Ваше объяснение полагаю мало вероятным.
Выборы в Госдуму в 1995 г. были проведены "сравнительно честно". Ясно, что до нормальных выборов там было как до неба, но, пожалуй, из всех общенародных голосований в России это было самое честное.
Согласен.
ак вы думаете, бизнес олигархов потерпел бы меньший ущерб, если бы эти выборы тоже были бы проведены "сравнительно честно" и на них победил бы Зюганов?
Имея на руках сегодняшние карты , я бы сказал, что ущерб был бы меньше. Зюганов- это не «Ленин сегодня» он делец от идеи, с ним бы они спелись. К тому же- это было бы по правилам- бизнес заинтересован в устойчивости правил. Думаю, что этот фарс выборами 96- ошибка большого бизнеса. Они заключили "сделку с дьяволом"-властью, в ней не бывает выигравшего.Ты открыл ему карты, показал свои возможности, свою силу, а знание противником твоих сил- это проигрыш.
А если верить той апокалиптической картине, которую вы рисуете в теме про Украину – то остается сделать вывод, что украинскому бизнесу было бы куда выгоднее, если бы Кучма с помощью танков разогнал народ на Майдане и объявил себя пожизненным диктатором…
В определённом смысле- это именно так и есть. Локальный успех подавления беспорядков очевиден. Перспективы трудно прогнозируемы.Я не уверен ,до сих пор не уверен ,что жёсткий путь был бы оправдан.
 

Dedal

Ересиарх
А солдаты-срочники? Вэл говорил, что они там до сих пор есть. Какой такой безнаказанностью они пользовались в условиях российской глубинки? Да вон хоть посмотреть на соседнюю тему, созданную Магидом. Или на иракских военнопленных.
Нет, не срочники. Я говорил про различные СОБРы и ОМОНы и прочую ментовскую спецуру.
Только там, где они носят, это может быть вызвано двумя причинами: а) они творят несправедливости б) они слабее бандитов.
Эти две причины имеются в наличии в коктейле. В этом сибирском городишке (название из головы вылетело) они ходят без масок и делают гнусности и ничего не бояться, в Чечне они делаю гнусности и бояться последствий, мне второй вариант предпочтительней. Пусть бояться.

Когда люди начинают кого-то избивать в темной подворотне, пусть даже в порядке справедливой мести, – это путь к бандитскому обществу…
Почему? Если возмездие справедливо! Это борьба за справедливость вне рамок несправедливых порядков.
Потому что, если избиваемый милиционер, пусть хоть 20 раз виновный, ничего не может противопоставить такому избиению, то уж тем более он не сможет ничего противопоставить организованной преступной группировке. А если даже милиционер ничего не может поделать в этой ситуации – то мирному обывателю остается только отравиться и не мучиться…
Это почему ничего не может. Ночью все кошки серы, мы в подворотне в равных условиях. Его оружие и умение -против моего. А что может противопоставить подследственный когда его в очередь избивает взвод ментов, а он пристёгнут браслетами к батарее? Что по Вашему хуже? А что больше вредит закону и порядку? Что приближает ,а что отдаляет "гражданское общество"? Как по Вашему.?
Потом, если он умеет только такими методами добиваться признаний и «результатов», то грош ему цена и «он не сможет ничего противопоставить организованной преступной группировке» ;)

Да вы поймите, что для меня, мирного обывателя, эта альтернативная сила, эти ваши банды или же олигархи– это дополнительный источник страха. У них весьма специфические представления о приличиях, не совпадающие с моими. Власть их будет бояться, власть с ними не станет связываться. А мне-то какая польза от этого? Я-то не бандит и не олигарх и не хочу им становиться.
Верно- это источник страха. Но это и альтернативная сила и страшна как любая сила для слабого. Но,но-но… Такое положение размывает власть она децентрализуется. Олигархи создают инструментарий поддержки себя любимых :СМИ, общественные фонды, партии -они создаю себе союзников ,пусть даже номинально независимых и Вы можете на них опираться в борьбе против беспредела властей , а если безобразят олигархи ,Вы пойдёте к другим бандитам- в ментуру-прокуратуру и нажалуетесь им. И будет Вам счастье и гражданское общество.
smile.gif



Павел мотивировал свое решение тем, что часовых не в бой посылают, и их задача – не сражаться с неприятелем, а как можно скорее предупредить своих. Поэтому оружие им не нужно. И это, в общем, верно, тем более, что до Павла часовые использовали оружие как опору и спали на посту

Всё верно, но задача именно в том чтобы отобрать у них ощущение защищённости пагубное в их функции. Мы с Павлом про это же.


 

Aelia

Virgo Maxima

Конечно, делю. Да они отличаются от меня по психологической модели поведения, по образу жизни и мыслей. Только принадлежность к «породе» не определяется социальным статусом, деньгами, пагонами, национальностью- это вопрос психологии.

То есть, совсем никакой корреляции? Среди богатых и успешных людей, процент "быдла, желающего отобрать и поделить", такой же, как и среди бедных?

Потеря силы диктатуры ведёт к демократизации или революции- это факт.

Ну, вот у вас была такая революция - вам понравилось?

А значит любые катализаторы конфликтов внутри власти ведут, к потере её монолитности, твёрдости, а значит она «мягчеет» , а это хорошо. Верно?

Что значит "катализаторы конфликтов"? Конфликты происходят из-за каких-то вполне конкретных вещей: из-за денег, собственности, должностей, власти, влияния и т.д. Они происходят всегда и везде, в любой элите.
"Простым смертным" могут показывать эти конфликты, а могут и не показывать. Если гражданское общество в стране достаточно сильно - оно может оказывать влияние на разрешение данного конфликта желательным для себя образом. А если оно в таком состоянии, как наше, если оно состоит из разрозненных индивидов, сидящих около телевизоров - тогда привлечение "простых смертных" к разрешению этих конфликтов обернется обычной манипуляцией. Но это дорого и далеко не всегда эффективно.
Поэтому во многих случаях элита просто предпочтет решать свои проблемы в узком кругу и не связываться с таким слабым и ненадежным союзником и не тратить на него время, средства и энергию. По-моему, у нас как раз это и имеет место.
В общем, я думаю, что гражданское общество может формироваться только снизу, но никак не сверху. Если людские коллективы начнут как-то объединяться и пытаться упорядочить свою жизнь на уровне дома, предприятия, города - это будет гражданское общество, по крайней мере, его зачатки. А если их будут сверху организовывать и выводить на улицы господа олигархи, желающие заполучить очередной алюминиевый завод - это будет манипуляция и ничего более.

А почему, по -Вашему, избрали как «козла отпущения» именно его?

Видимо, потому что он поссорился с властвующей группировкой. А что? Судят-то его не по вымышленным обвинениям.

Социально полезной частью является здравоохранение и образование. Прочие функции неоднозначны. И их финансирование за счёт налогов граждан небесспорно.

Ну, если вас интересует мое мнение, то я считаю полезным и необходимым, кроме перечисленного, также финансирование науки, культуры (в каком виде - я описывала в теме про русский национальный вопрос), социальной сферы (различные пенсии, пособия и т.д.), силовых и правоохранительных органов (да-да!), экологической и природоохранной деятельности, строительства дорог и т.д.

Оценка производится по стандартам, оговоренным договором на аудит, вероятнее всего она производилась по европейскому стандарту учёта. С точки зрения Америки и запада все схемы применяемые ЮКОС по оплате налогов вполне нормальны и оффшоры, и зоны с льготным обложением, и «инвалидные фирмы» и п. Всё это формально в рамках закона. В противоречие с разрешённым- эти схемы не вступали.


Короче, спорные случаи они трактовали в пользу ЮКОСа?

Я: Вы сам писали, что олигархи на своем пути наверняка нарушили множество божеских и человеческих законов (надеюсь, вы помните эти свои слова; если не помните, я, конечно, постараюсь найти, но лень, честно говоря).
Вы: Всё верно, не нужно искать. Что из этого следует?

Что Ходорковского судят за дело.

Он не более грязный нежели все прочие, но он сидит на нарах, а прочие в Думе и сов.федерации, губернаторском стуле и тд.

А я с этим и не спорю. Не путайте меня с Ланси. Я только не вижу никаких оснований, почему я должна Ходорковскому сочувствовать. Посадите любого из перечисленных - я никому сочувствовать не буду. И не собираюсь делать исключение для Ходорковского.

Нет Элия ,если уж Вы знаете от кого убегать, то хорошо бы знать к кому бежать:Цицерон в этом смысле плохой пример:.;)

Это совершенно не мой случай. Цицерон считал (пока оставался в Италии), что победа Цезаря будет иметь для него и для государства существенно худшие последствия, чем победа Помпея. Но Помпей победить Цезаря не сумеет, потому что Цезарь сильнее - поэтому ему, Цицерону, нет смысла присоединяться к Помпею. Потом, кстати, все-таки присоединился, совесть замучила.
То есть, он не знал к кому бежать в том смысле, что понимал - нет никого, кто суммет защитить республику от Цезаря.

Я же считаю, что между имеющимися у нас Цезарем и Помпеем нет никакой разницы.

А альтернатива не богата, на сегодня это или власть с её репрессивным аппаратом или бизнес- власть денег, с нарождающимся политическим влиянием- это Вы правы. Вы, как и я вынуждены выбирать сторону. Нынче бизнес политически зажат, его влияние низведено к минимуму или повержено.

Да не вижу я никакой альтернативы. Бизнес и власть слиты воедино, я не согласна с их противопоставлением. Ходорковский в какой-то момент откололся и поплыл против течения. Его съели. Не потому, что он бизнесмен, а не чиновник, а потому что он поссорился с правящей группировкой, в состав которй входят как бизнесмены, так и чиновники.

Содействуя восстановлению статуй Помпея, мы укрепляем свои собственные ;)- диалектика


Это очень скользкое сравнение. Я бы могла бы его продолжить - совсем не в вашу пользу. Только мне очень не нравится сопоставление Путина с Цезарем, так что лучше оставлю это без комментариев.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прекрасно. А вот теперь представьте себе, что эта бабушка продает картошку не на рынке. Представьте себе, что она - продавец в магазине, а вы - директор этого магазина. Вы у нее спросите: а почему это вы продали мой товар в три раза дешевле, а она ответит - да вот, видите ли, мне этот покупатель помог мешок перетащить и документы заполнить. Вас устроит такое объяснение? Боюсь, что нет...
По-моему, такая модель ближе к действительности.

Ну с директором-то всё было согласовано... :)_я так думаю....
Да-а? А кто у нас директор?
 

Dedal

Ересиарх
То есть, совсем никакой корреляции? Среди богатых и успешных людей, процент "быдла, желающего отобрать и поделить", такой же, как и среди бедных?
Кол-во подонков ,по моим наблюдениям, одинаково, впрочем как и кол-во дураков, жуликов и пр. Есть особенности, видимо: "отнять" желающих даже больше, ввиду более активной психологии и жизненной позиции; поделить пожалуй меньше, ввиду того, что объектом делёжки воспринимают своё. Но если пообещать, что "тебе дадут на рубль больше"- всё уравняется- охотно пойдут «на дело»;) . Я вот знаете ли, не могу сказать, какие качества обуславливают финансовый успех... Вот не могу и всё...Таких придурков встречал, что диву даёшься... одна извилина ниже спины и та потёртая...А вот богат и весел, как получилось- не понятно…
Но Вы всё больше в социально-финансовую сторону тянете, а успешность- штука субъективная, не всегда вознаграждаемая деньгами. Мы с парнем в соседнем дворе росли, он астроном, удачливый и признанный, издаёт чего-то мудреного, лекции читает, за границу в Италию часто ездит...но финансово- очень паганенько... Но говоришь с ним- это не передать, он ощущаешь, что Бог его за руку водит, как говорит моя тёща. Он уверен в себе, в своей значимости, удачливости, он победитель психологически, а к предпринимателям относиться с жалостью и недоумением, сверху вниз. Это характер, психология, склад ума... Таких примеров навалом.

Ну, вот у вас была такая революция - вам понравилось?
Нет. И что? Мы говорим о фактах ,а не о моих эмоциях. Верно?

Что значит "катализаторы конфликтов"? Конфликты происходят из-за каких-то вполне конкретных вещей: из-за денег, собственности, должностей, власти, влияния и т.д. Они происходят всегда и везде, в любой элите.
Да конечно, причины всегда материальны. Но кроме воды и плотины, есть заслонка и тот, кто её открывает. Для этого нужны силы имеющие с доминирующей разные интересы.
Если гражданское общество в стране достаточно сильно - оно может оказывать влияние на разрешение данного конфликта желательным для себя образом. А если оно в таком состоянии, как наше, если оно состоит из разрозненных индивидов, сидящих около телевизоров - тогда привлечение "простых смертных" к разрешению этих конфликтов обернется обычной манипуляцией. Но это дорого и далеко не всегда эффективно.
Верно!!! И пока общества в сформированном виде нет, нужны ,пусть и не идеальные но сильные и альтернативные интересанты, на которые может опереться нарождающееся общество. Только бизнес может финансировать партии и правозащитные организации, альтернативные СМИ, не кооптированные с властью и имеющие различные интересы по отношению со СМИ и партиям другой бизнес группы. Нужны те, кто вне власти. У нас есть такой банк "НАДРА" принадлежащий вашим "солнцевским", он всю кучмовскую власть финансировал разные альтернативные газеты, правозащитников, фонды подававшие иски в суды и платившие адвокатам и тп... И дали бабало на "революцию" ;) Забавно верно?
В общем, я думаю, что гражданское общество может формироваться только снизу, но никак не сверху. Если людские коллективы начнут как-то объединяться и пытаться упорядочить свою жизнь на уровне дома, предприятия, города - это будет гражданское общество, по крайней мере, его зачатки.
Но кто даст денег? Они только средство, поскольку их интересы объективно совпадают в локальный момент времени, потом они неизбежно разойдутся...Но это потом. Но они сила и они нужны обществу.
Видимо, потому что он поссорился с властвующей группировкой. А что? Судят-то его не по вымышленным обвинениям.
По подтасованным. Если по тем же обвинениям не сидят все, кто делал тоже самое- это подтасовка под другие задачи.
 
Верх