Всемирный потоп

[Гиви Чрелашвили]

Вот такая загадка.
Все знают легенду о Ное.
Лишь его семейство уцелело в ковчеге во время всемирного потопа (со всякого рода живностью).
Всё остальное было уничтожено.
Вопрос: сколько людей уцелело после всемирного потопа ?
По возможности, назовите также имена людей (те, которые известны).
Уцелели и те люди, имена которых неизвестны. Тогда назовите просто кем они приходились тем людям, имена которых известны.
Но это - бонус.
Основной вопрос - это сколько людей уцелело после потопа (то есть, надо просто назвать цифру). Желательно эту цифру еще и обосновать.

 

[Rzay]

Мой вариант - восемь. Ной, его жена, три его сына, Сим, Хам и Иафет, и их жены.

 

[Гиви Чрелашвили]

Рзай, легкие загадки кончились.
Эта задача с закавыкой.
Вы что, думаете, я действительно мог задать такую загадку, основываясь только на Книге Бытия ?
Книга Бытия весьма поверхностно описывает эти события.
На самом деле, известно гораздо больше.
В частности, в Книге Бытия нет имени жены Ноя, но оно известно.
Нет, восемь - это неправильный ответ.
В принципе, это была ловушка с самого начала.
Я знал, что именно так и ответят.

 

[Rzay]

В частности, в Книге Бытия нет имени жены Ноя, но оно известно.

Жену Ноя обычно отождествляют с Ноемой (Наамой), дочерью Ламеха и сестрой Тувалкаина (Тувал-Каина)[5]. Однако в Книге Юбилеев[6] её называют Емзараг, дочерью Ракиила и сестры Ноя[7]. Согласно традиции, Сим (Шем) был первенцем, Хам родился на год позже, а Иафет — через год после Хама.[8]
...
дренерусской литературе был популярен рассказ о потопе, в сочетании с рассказом о том, как дьявол пытался помешать Ною построить ковчег, а затем обманом проник в него. Данный рассказ, именумый «О потопе» помещался в Палее и других сборниках, известен в рукописях с XV века (Барсовская Палея, сборник монаха Кирилло-Белозерского монастыря Ефросина, Сказание Мефодия Патарского).[24]

Согласно данному апокрифу, дьявол вынудил жену Ноя обманом узнать у мужа о порученном ему Богом строительстве ковчега, а затем попытался помешать строительству. После окончания постройки дьявол спрятался под подолом её платья и вместе с ней проник в ковчег, где, превратившись в мышь, попытался прогрызть дно ковчега. Однако по молитве Ноя Бог послал кота и кошку, которые убили мышь. Заканчивается апокриф благословением Бога Ноя и его потомства. В сказке, появившейся из этого апокрифа (см. «Голубиная книга»[25]), жену Ноя зовут Евга, и, чтобы она могла узнать о задании, данном мужу Богом, чёрт учит её изготовлению водки, которой она напаивает мужа, и тот ей рассказывает о ковчеге. В другом тексте это — «квас, смешанный с травою» («Беседа отца с сыном о женской злобе»[26], XVII век).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B9

В этой статье перечислены многочисленные апокрифы, все их цитировать много места. Кому интересно, читайте сами. Но каноническая версия - именно 8 человек, названные мной.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы бы не очень на Википедию смотрели !
Я вам еще раз говорю, что как раз-таки согласно этим апокрифам (как вы их назвали), восемь - это неправильное число.
Говорить о канонической версии здесь вообще нельзя.
Книга Бытия лишь приблизительно отражает эти события.
Вы не раскопали в этих "а ля апокрифах" одну деталь, которая явно нарушает ваше число. Причем, об этом говорят не один, а несколько таких источников.
Более того, Книга Бытия, на самом деле, не столь уж и древняя.
События, в ней описанные - да, но они были описаны в Книге Бытия значительно позже.
Я сейчас вам подсказку одну дам.
Вы же знаете, что такое Талмуд ?
Причем их было два: Вавилонский и Иерусалимский.
Вот эта деталь как раз-таки в одном из этих Талмудов и есть.
И, кстати, это не единственный источник.

 

[Rzay]

Тады не знаю. Надо признаться, не такой я хороший знаток Талмуда.

 

[Бенни]

Талмуды записаны еще позднее, чем книга Бытия.

В древнейшей сохранившейся версии эпоса о Потопе - шумерской - спасся один человек, Зиусудра. Человеческий род был создан заново.

В аккадской - двое: Утнапиштим и его жена.

Похоже, чем позднее версия, тем больше спасшихся.

 

[Гиви Чрелашвили]

Бенни, а я и не говорю, что Талмуды написаны раньше.
Я просто говорю, что в книге Бытия эти события освещены очень вскользь.
На самом деле, были так называемые иудейские мифы, которые существовали до монотеизма евреев. Подробную информацию о них в Книге Бытия просто не дали. Но сведения дошли, и их подробно потом изложили.
Кстати, интересно, что Книга Бытия не идет вразрез с этими сведениями.
Там не сказано, что спаслось лишь восемь человек.
Там сказано, что в Ноевом ковчеге был Ной с женой, три его сына и их жены.
Я этого и не отрицаю.
Тем не менее, людей спаслось больше.
Просто в Книге Бытия об этом ничего не сказано.
Так что противоречий тут вообще нет.
Вот вам еще одна подсказка.
Просто был один очень интересный штрих.

 

[Rzay]

Я так понимаю, что Вам попался какой-то из бесчисленных вариантов этого мифа, появлявшихся на протяжении тысячелетий, который Вы почему-то считаете единственно правильным. Почему, и в чем его приоритет перед любым из прочих - непонятно. Речь-то ведь идет о мифе, а не о реальном историческом событии, и даже не об авторском литературном произведении, и соответственно странно говорить один из вариантов этого мифа правильный, другие нет - все они "равноправны".
"Равноправны", разумеется, не с точки зрения верующего человека - он просто ткнет Вас в Книгу Бытия и откажется разговаривать дальше.
Короче, с какой стороны не посмотри, вопрос поставлен некорректно.

 

[Гиви Чрелашвили]

Rzay, вы же не знаете, о чем идет речь.
Как вы можете утверждать о какой-либо моей некорректности ?
По-моему, именно это и некорректно.
Я понимаю, если вы бы сказали так после опубликования ответа.
Вы ошибаетесь.
Мне не попался какой-либо один из вариантов мифа, а мне преподнес это очень серьезный исследователь, который всё это проанализировал и дал источники.
Неужели вы думаете, что я смог бы всё это прочесть на древнееврейском языке ?
Этот человек и исследователь, и писатель.
Его имя насколько известно в мире, что не нам с вами вообще с ним спорить.
Этот труд один из самых известных среди специалистов.
Один из источников - это около 500 г. до н.э.
Существуют разные мнения по поводу, когда иудаизм сформировался, как монотеистическая религия, однако наиболее ранние документы относятся к концу 7 века до н.э. (времена царя Иосия). То есть, никаких доказательств нет того, что Книга Бытия написана еще раньше. Разница в 2 века между этим временем и 500 г. н.э. Это не так и много.
И потом, я вам скажу еще раз: эти сведения ни в коей мере не противоречат Книге Бытия. В Книге Бытия сказано о 8 людях, находящихся в ковчеге.
Я никоим образом это не отрицаю.
Но есть один нюанс, о котором в Книге Бытия просто ничего не сказано.
И как минимум шесть источников, которые привел это исследователь, свидетельствуют об этом нюансе. Большинство из этих источников довольно серьезные, чтобы от них просто так отмахнуться.

 

[Бенни]

В книге Бытия сказано, что все люди и наземные животные, кроме находившихся в ковчеге, погибли (Быт. 7:21-23).

А Новый Завет подтверждает, что спасшихся было ровно восемь "душ" (1 Пет. 3:20).

 

[Гиви Чрелашвили]

Бенни, может, всё-таки будете искать ответ, а не будете пытаться доказать мне, что задача поставлена некорректно ?
Тем более, что в Первом Послании от Петра опять-таки сказано несколько не так. Там сказано, что восемь душ спаслись внутри ковчега.

"Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".

Я уже говорил, что этого и не отрицаю. Внутри ковчега спаслось восемь душ.

"В книге Бытия сказано, что все люди и наземные животные, кроме находившихся в ковчеге, погибли (Быт. 7:21-23)."

Интересно, что я и этого не отрицаю.
Однако, повторяю, что есть нюанс.
Если я дам намек, сразу станет неинтересно.
Понимаете ли, Бенни...
Изначально то, что вы делаете (и Rzay), неправильно на мой взгляд.
Вам кажется нереальной подача самой задачи в виду кажущегося противоречия известным вам фактам. Но почему вы не можете даже представить, что есть что-то такое, чего вы не знаете ?
Я вам гарантирую, что когда вы это узнаете, вам уже не будет казаться странным то, что я загадал эту задачу.
В любом случае, вы можете называть задачу некорректной после того, как узнаете мой ответ. Но делать это до того, по-моему, неправильно.
Давайте договоримся так.
Вы будете или пытаться разрешить эту задачу, или, если она вам кажется бредовой, выждать, пока я оглашу ответ. А вот потом выразить всё свое негодование, если вам покажется, что я пудрю народу мозги.
Но вступать со мной в полемику до оглашения ответа вы более не будете.
В конце концов, тут есть и другие люди, которые могут попытаться решить эту задачу.

 

[Sextus Pompey]

Гиви, Вы намекаете на то, что к моменту Потопа был еще жив Мафусаил? Так он его и не пережил...

 

[Sextus Pompey]

Есть еще и вариант с "великаном Огом", однако, он не относился к "людям", о которых Вы пишете в загадке...

 

[Бенни]

Гиви Чрелашвили, я хотел просто подтвердить, что в рамках Библии (включая и Ветхий, и Новый Завет) ответ Rzay, на мой взгляд, корректен. Хотя в той же Библии есть и следы других версий (например, родословная потомков Каина в Быт. 5, из которой можно сделать вывод, что они каким-то образом пережили потоп).

Но Вас в некорректности я не обвиняю и буду рад узнать правильный ответ с точки зрения Ваших источников.

Не связан ли он с преданием об исполинах?

 

[Гиви Чрелашвили]

Есть еще и вариант с "великаном Огом", однако, он не относился к "людям", о которых Вы пишете в загадке...

Так, стоп !
Секст, вы отгадали загадку.
Но почему это великан не относится к людям ?
Великан - это человек, просто большого роста.
Его мать, кстати, была человеком, она же потом стала женой Хама.

 

[Sextus Pompey]

Великан - это человек, просто большого роста.

Такого большого, что не смог поместиться в ковчеге?

 

[Sextus Pompey]

И, кстати, как он размножался потом?

 

[Sextus Pompey]

Мне не попался какой-либо один из вариантов мифа, а мне преподнес это очень серьезный исследователь, который всё это проанализировал и дал источники.
Неужели вы думаете, что я смог бы всё это прочесть на древнееврейском языке ?
Этот человек и исследователь, и писатель.
Его имя насколько известно в мире, что не нам с вами вообще с ним спорить.

Рекомендую почитать на русском:
http://www.witchmirror.ru/Mif/iudaism/potop.htm
или в "Википедии" на слово "Ной":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%....B5.D1.82.D0.B0

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, вы считаете, что Роберт Грейвс описал это хуже, чем Википедия ?
Да, он великан Ог не поместился в ковчеге. Он плыл за ковчегом, ибо в него не поместился. Это же вообще мифы. Почему это великан - не человек ?
Что такое вообще великан с точки зрения иудейских мифов ?
Почему он не человек, если мать его была, кстати, человеком.
Насчет размножения.
А почему он должен был рамножаться ?
Он был рад вообще спастись. Не до размножения тут.