Вторая Мировая - правда и мифы

[Marines63]

Стоп, потери гражданского населения к полководческому мастерству имеют весьма малое отношение.

Я имел в виду именно военнослужащих и причисленных к ним.

У немецких генералов очень популярен тезис о том, что русские просто задавили их, таких умных и талантливых массой. Ну, им-то бог судья. Но когда наши "околоисторики" принимают это на веру и несут в массы...
Не стоит ли сначала проверить и установить-таки истину?

Недавно заинтересовалась сражением под Прохоровкой. Так немецкие знатоки вообще теперь козыряют, что у них от силы 3-5 танков потери. А некоторые наши умники вовсю поддерживают. Да, да, и победы советской не было. А что значит победа? Некоторые тактические цели как у немцев, так и у наших были сорваны, но по факту наступления фашистов больше не было, погнали их восвояси. Аж противно, как начали все переиначивать.

 

[VANO]

Сражение под Прохоровкой немцы безусловно выиграли. Но это была лишь часть огромного сражения на Курской Дуге, которое немцы также безоговорочно проиграли.

 

[Diletant]

Сражение под Прохоровкой немцы безусловно выиграли. Но это была лишь часть огромного сражения на Курской Дуге, которое немцы также безоговорочно проиграли.

Соотношение сил и общая обстановка на фронте не позволяли немцам надеяться на победу. Они пишут себе стратегическую победу в виде уничтоженной танковой группировки, которая должна была не дать им сбежать за Днепр. А оперативно - да, соглашаются, что проиграли. Ну да после провала Барбароссы им победа в любом случае не светила...

 

[Val]

А разве летом 43г Красная армия могла проводить операции такой стратегической глубины, чтобы из)под Курска отрезать немцам путь отступления за Днепр?

 

[Diletant]

Да, в этом и заключался замысел. Наступление замышлялось как прямовытекающие из оборонительной фазы, замысел которой был нетипичен. Сталин ее опасался и хотел сразу перейти в атаку. Он был крайне недоволен Ротмистровым и Рокоссовского потому упрекали, что он просто выдавил немцев за Днепр. Будь у него побольше танков, у немцев случился еще один котел, а у нас не случилось бы героической переправы через Днепр...

 

[Val]

То, что Сталин был недоволен Ротмистровым, мне известно. Но из этого не следует, что, не потеряй тот свою армию под Ппохоровкой, она непременно осуществила бы то, чего от нее ожидали.

 

[Diletant]

На войне ничего не случается непременно. А что бы ей помешало бы?

 

[Val]

Я написал, что: неготовность Красной армии проводить наступательные стратегические операции такой глубины. Неготовность во многих компонентах: от технической до кадровой.

 

[VANO]

И насчёт Западного фронта.. . Читал/слушал, что перед Курской битвой немцы сняли с Апеннин и перебросили под Курск элитную (название не помню) танковую дивизию, которая стерегла высадку союзников в Италии. В самый разгар Курской битвы союзники таки высаживаются в Сицилии. А немецких войск в Италии мало, итальянская армия воюет неохотно, возникает опасность перехода Италии на сторону союзников уже летом 1943 г. со всеми вытекающими последствиями. Немцы снимают войска (какие наскребли) с Восточного фронта и бросают на Западный.
Разумеется, затыкание дыр успеха не принесло - немцы отступили и на востоке, и на западе, хотя полномасштабной (как летом 1944 г.) военной катастрофы Рейх избежал.

 

[Diletant]

Я написал, что: неготовность Красной армии проводить наступательные стратегические операции такой глубины. Неготовность во многих компонентах: от технической до кадровой.

И тем не менее, такие котлы случались. Непонятно, на основании чего именно осенью 43го вы отказываете КА в такой возможности, тогда как позже такое случалось регулярно.

 

[Val]

И тем не менее, такие котлы случались.

Например?

 

[Diletant]

Корсунь-Шевченковский?

 

[Val]

Так это же было уже после Курской битвы.

 

[Diletant]

В какой-то период КА не могла устраивать котлы, затем ситуация изменилась. Мне хочется узнать, почему вы уверены, что момент перелома должен быть исключительно после броска к Днепру и ни в коем случае до него.

 

[Val]

Потому что в зимних операциях (как в той же Корсунь-Шевченковской) успех начал сопутствовать КА раньше, чем в летних. Это ещё тов.Сталин отметил.

 

[Val]

Я хочу сказать, собственно говоря, следующее. Правильно ли видеть в разгроме 5ТА под Прохоровкой некую досадную случайность, вызванную, скажем, непрофессионализмом Ротмистрова (или, на чем настаивал он сам, нерадивостью танкостроителей)? Или же это было проявление некоей закономерности, обусловленной существующим еще летом 1943г превосходством Вермахта над КА?

 

[Sergniks]

Я хочу сказать, собственно говоря, следующее. Правильно ли видеть в разгроме 5ТА под Прохоровкой некую досадную случайность, вызванную, скажем, непрофессионализмом  Ротмистрова (или, на чем настаивал он сам, нерадивостью танкостроителей)? Или же это было проявление некоей закономерности, обусловленной существующим еще летом 1943г превосходством Вермахта над КА?

Локальное превосходство имело место быть. Под Прохоровкой наступали дивизии СС. В которые отбирали лучших бойцов, которые получали лучшую чем в вермахте подготовку. Большинство имело не малый боевой опыт. А те кто не имел, с 5 июля до 12 июля успели его получить, кто выжил.
5ТА была полностью из учебки, кроме не многих командиров. Танки только что с завода. Сам Ротмистров имел опыт одного неудачного танкового боя в финскую войну. Но бой закончился и все остались примерно на своих позициях. 5ТА не разгромили, как и немецкую группировку. У наших было превосходство в танках, у немцев в артиллерии. Как то так...

 

[b-graf]

Судьба мальчика, которого Гитлер наградил в марте 1945 г.
https://inosmi.ru/history/20180626/242582548.html

 

[VANO]

Я хочу сказать, собственно говоря, следующее. Правильно ли видеть в разгроме 5ТА под Прохоровкой некую досадную случайность, вызванную, скажем, непрофессионализмом  Ротмистрова (или, на чем настаивал он сам, нерадивостью танкостроителей)? Или же это было проявление некоей закономерности, обусловленной существующим еще летом 1943г превосходством Вермахта над КА?

Новые танки вермахта, Пантеры и Тигры, превосходили тогдашние советские. Но на всю Дугу, тем более на весь фронт, новых танков не хватило. Немцам надо было парировать контрудары советских войск (+ союзников в Сицилии), а резервов не было. Вот и снимали танковые дивизии из удачного прорыва под Прохоровкой.
Алексей Исаев говорит,что под Сталино немцы ввели дивизию СС "Викинг". Она остановила наше наступление и даже отбросила советские войска на исходные позиции, но понесла серьёзные потери, больше, чем под Прохоровкой.
Итоговый результат - отступление немцев на Курской Дуге и потеря Сицилии.

 

[Val]

Неправильно сводить всё только к танкам, существует ещё множество параметров. Авиация, например. Или транспорт. Или выучка командных кадров. И т.д.