Вторая Пуническая война - 2

[Sextus Pompey]

А что доказывать? Одни только Канны и Тразименское озеро, да и Тицын говорят сами за себя.

А Бекула и Илипа - сами за себя. Вы уж, будьте любезны, сравнительный анализ проведите!

Он же не открыл чего то нового. И так яснно, что в Африке решится все. Фабий скорее нехотел еще большего влияния Корнелиев.

Фабию и его сторонникам неясно было. Или Вы считаете, что они, враги народа, против победы своей страны были?

В отличие от Сципиона - у Ганнибала был план, а у Сципиона больше на "стихийное" сражение похоже. Нигде не сказано, что Сципион хотел победить с помощью конницы, ударом ее в тыл. С помощью окружения, а у Ганнибала именно такой план и был.

Дельбрюк, например, очень высоко план Сципиона и его тактические новшества расценивает.

 

[Sextus Pompey]

Не много для охраны лагеря?

В самый раз. Под Каннами римляне в двух лагерях оставили 10 000 в большом и еще несколько тысяч в малом.

Испанские племена поставляли и все.

Как у Вас все просто... У испанцев, наверно, машинка для клонирования была.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Sextus Pompey

А Бекула и Илипа - сами за себя. Вы уж, будьте любезны, сравнительный анализ проведите!

Что то не хочется на ночь глядя. Лучше завтра.

Фабию и его сторонникам неясно было. Или Вы считаете, что они, враги народа, против победы своей страны были?

Как то странно получается. До вторжения Ганнибала хотели отправить в Африку армию (не именно Фабии и его сторонники), а после того как Ганнибал иссяк, задумались. А в Испанию спокойно отправляли.

Дельбрюк, например, очень высоко план Сципиона и его тактические новшества расценивает.

Дельбрюк высоко оценивает то, как Сципион применил 2 линию пехоты, отражая с флангов удар 2 линии пехоты Ганнибала. Дельбрюк вообще пишет, что Ганнибал специально сделал, что бы конница отступила, тем самым уводя с поля боя римскую.

Как у Вас все просто... У испанцев, наверно, машинка для клонирования была

Потери были не как при Каннах

 

[соболь]

Простите, а как различить план и импровизацию? О планах Сципиона мы знаем из источников достаточно предвзятых, а откуда о планах Ганнибала? И что больше ценно для тактика планирование или умение импровизировать? А при Заме, на мой взгляд, Сципион прекрасно управлял войсками в процессе сражения, что, по тем временам, блестящее достижение. Некоторые из побед Ганнибала можно отнести на счет явной неопытности его противников (Треббия например). По мере накопления опыта такие ошибки сводятся к минимуму и звезда Ганнибала постепенно меркнет. Кстати обучаемость Римского командования говорит о том, что на командных постах, в основном, были люди неординарные.

 

[Sextus Pompey]

Как то странно получается. До вторжения Ганнибала хотели отправить в Африку армию (не именно Фабии и его сторонники), а после того как Ганнибал иссяк, задумались. А в Испанию спокойно отправляли.

Дурной пример со времен I пунической войны существовал...

Потери были не как при Каннах

Если верить латинским писателям - сопоставимые. Только Марций, например, 37 000 пунийцев якобы перебил.

 

[Aelia]

Как то странно получается. До вторжения Ганнибала хотели отправить в Африку армию (не именно Фабии и его сторонники), а после того как Ганнибал иссяк, задумались. А в Испанию спокойно отправляли.

Насколько я понимаю, Фабий считал излишне рискованными все заморские операции до тех пор, пока Ганнибал находился в Италии. Для Испании, вероятно, было сделано исключение, потому что она была базой Ганнибала и все понимали необходимость лишить его этой базы. А с Карфагеном его отношения были не фонтан.

 

[Марк Ульпий Траян]

соболь

Простите, а как различить план и импровизацию? О планах Сципиона мы знаем из источников достаточно предвзятых, а откуда о планах Ганнибала?

О планах Сципиона при Заме говорится только о слонах. как он хотел их атаку отбить. В принципе из планов Ганнибала мало что известно, но это он первым выдвинул вторую линию своего войска на фланги. То есть инциатива за Ганнибалом была. А Сципион, что бы быть не окруженным выдвинул свою вторую линию на фланги . Вот и все. А тут вернулась конница.

А при Заме, на мой взгляд, Сципион прекрасно управлял войсками в процессе сражения, что, по тем временам, блестящее достижение.

Ганнибал то же.

Некоторые из побед Ганнибала можно отнести на счет явной неопытности его противников (Треббия например).

А победы Сципиона над Магоном и Гаструбалом в посредственности, как полководцев.

По мере накопления опыта такие ошибки сводятся к минимуму и звезда Ганнибала постепенно меркнет.

Меркнет она из-за не достатка сил у Ганнибала, что либо существенное предпринять.
А с дргоу стороны, когда много воюешь с одним врагом, то опыт накапливается.(я про римлян).

To: Sextus Pompey

Дурной пример со времен I пунической войны существовал...

Он существовал еще со времен Агафокла.

Если верить латинским писателям - сопоставимые. Только Марций, например, 37 000 пунийцев якобы перебил.

Не много 37 тыс. А у самих 5-7 тыс. в в лагере, да разбитые остатки. Преувеличение.

To: Aelia

Насколько я понимаю, Фабий считал излишне рискованными все заморские операции до тех пор, пока Ганнибал находился в Италии.

В те времена Ганнибал уже ничем не мог навредить.
Просто освободилась испанская армия Сципиона. Но по моему Сципион не из испанских легионов армию собирал для вторжения в Африку.

Для Испании, вероятно, было сделано исключение, потому что она была базой Ганнибала и все понимали необходимость лишить его этой базы.

А война в Африка вела к скорейшей победе.
Это все знали и восприняли с энтузиазмом, так как очень устали от войны.

Sextus Pompey

Дельбрюк о сражениях при Бекуле:
"Оба сражения при Бекуле (второе связывается иногда с названиями Элинга, Сильпия или Илипа) (*) указывают на очень искусное маневрирование. Сципион в обоих случаях обходит неприятеля с обоих флангов, хотя во втором сражении он имел только 45 000 пехотинцев и 3 000 всадников против 70 000 пехотинцев, 4 000 всадников и 32 слонов. Несомненно, и здесь Полибий не сумел подвергнуть свой источник достаточно острой критике и только повторяет римские басни, стараясь придать им возможно больше правдоподобия. Ihne ("Rom, Geschichte”, т. II, стр. 350 и 369) придерживается мнения, что, вероятно, оба сражения — или во всяком случае первое—представляют собою чистейшую выдумку. Оба раза бой не приводит ни к каким непосредственным результатам. В первом случае Гасдрубал своевременно прекращает сражение и с разбитым войском предпринимает поход в Италию; во втором случае римлянам помешала вполне использовать победу внезапно разразившаяся буря — того же порядка, что и та, которая в 211 г. дважды воспрепятствовала римским патриотам дать Ганнибалу сражение под Римом. Так или иначе, но для военной истории из этих сражений ничего не извлечешь. "

 

[Aelia]

В те времена Ганнибал уже ничем не мог навредить. Просто освободилась испанская армия Сципиона.

Я уже писала о том, как я себе представляю характер Фабия. На мой взгляд, он был почти патологически осторожен. Думаю, он предпочел бы разделаться со Ганнибалом в Италии, как бы слаб тот ни был, а потом уже отправляться в Африку, если это вообще понадобится.

Но по моему Сципион не из испанских легионов армию собирал для вторжения в Африку.

Да. По Ливию, у него было 7000 добровольцев (наверняка среди них много испанских ветеранов) и сицилийские легионы.

А война в Африка вела к скорейшей победе.
Это все знали и восприняли с энтузиазмом, так как очень устали от войны.

Так вот о том и речь, что не все восприняли это с энтузиазмом.

 

[Sextus Pompey]

Какие предвзятые источники. О чем это Вы? Полибий жил в семействе Сципионов. Он не как не предвзятый.

Предвзятым можно быть "против" и "за".

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

Думаю, он предпочел бы разделаться со Ганнибалом в Италии, как бы слаб тот ни был, а потом уже отправляться в Африку, если это вообще понадобится.

А что идея не плохая. Думаю осуществимая. Тем более Ганнибала все прижимали и прижимали к югу Италии и выдворили бы. Ну, а потом высадка. В принципе то же самое, только больше времени Ганнибалу на подготовку, если тот вообще сумеет переправится или погибнет в Италии от того же Сципиона.
To: Sextus Pompey

Предвзятым можно быть "против" и "за".

Мысль соболя не совсем уловил. Извиняюсь. То что написал удалил.
Sextus Pompey
Еще одна заслуга Гаструбала:
"Гасдрубал достиг своей главной цели, хотя и пожертвовал частью армии. Со своей казной, со слонами и с лучшею частью армии он проложил себе путь к северным берегам Испании, достиг, подвигаясь вперед по берегу океана, западных, вероятно не занятых неприятелем, пиренейских проходов и еще до наступления неблагоприятного времени года вступил в Галлию."

О Сципионе выдержка:
"Намерение Сципиона соединить с возложенной на него оборонительной войной и наступательную оказалось необдуманным и неблагоразумным; главную задачу испанской армии с успехом выполняли с несравненно меньшими средствами не только отец и дядя Сципиона, но даже Гай Марций и Гай Нерон; но победоносный полководец, стоявший во главе сильной армии, в своей самонадеянности не удовольствовался такой задачей и сделался главным виновником крайне опасного положения, в которое попал Рим летом 207 г. до н.э., когда наконец осуществилось намерение Ганнибала напасть на римлян с двух сторон. Но боги прикрыли лаврами ошибки своего любимца. Италия удачно спаслась от опасности; римляне удовольствовались бюллетнями о сомнительной победе при Бекуле, а когда стали поступать известия о новых победах в Испании, они позабыли о том, что им пришлось иметь дело в Италии с самым даровитым из карфагенских полководцев и с самыми отборными войсками испано-финикийской армии."

 

[соболь]

Я имел ввиду, что никаких документов планирования тогда не существовало, и о планах сторон мы можем судить не по их приказам, диспозициям и т.д., а по пересказам в которых содержится ещё и отношение к полководцам. Так Полибий любое удачное стечение обстоятельств приписывает мудрости Сципиона, а любую неудачу оправдывает стечением обстоятельств. На самом деле сложно отличить заранее составленый план от действий как получится - информации мало, или она искажена.

 

[Sextus Pompey]

"Намерение Сципиона соединить с возложенной на него оборонительной войной и наступательную оказалось необдуманным и неблагоразумным; главную задачу испанской армии с успехом выполняли с несравненно меньшими средствами не только отец и дядя Сципиона, но даже Гай Марций и Гай Нерон; но победоносный полководец, стоявший во главе сильной армии, в своей самонадеянности не удовольствовался такой задачей и сделался главным виновником крайне опасного положения, в которое попал Рим летом 207 г. до н.э., когда наконец осуществилось намерение Ганнибала напасть на римлян с двух сторон. Но боги прикрыли лаврами ошибки своего любимца. Италия удачно спаслась от опасности; римляне удовольствовались бюллетнями о сомнительной победе при Бекуле, а когда стали поступать известия о новых победах в Испании, они позабыли о том, что им пришлось иметь дело в Италии с самым даровитым из карфагенских полководцев и с самыми отборными войсками испано-финикийской армии."

По правилам хорошего тона принято указывать, откуда цитата.
Т.Моммзен История Рима. т.1, с. 610 (по ростовскому изданию 1997 г.).

То есть Вы согласны, что Гасдрубал, оказывается, не посредственность и его не всегда били?

Не забудьте прокомментировать битву при Илипе.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Sextus Pompey

По правилам хорошего тона принято указывать, откуда цитата.
Т.Моммзен История Рима. т.1, с. 610 (по ростовскому изданию 1997 г.).

То есть Вы согласны, что Гасдрубал, оказывается, не посредственность и его не всегда били?

Прошу прощения, что не указал источник.
Если победа при Бекуле сомнительна, но это не значит , что Гаструбала не били. Он выиграл одно сражение и то с помощью предательства 20 тыс. кельтиберов.(ну, если считать и второго Сципиона то два). Больше побед за ним не числится. То есть за всю войну он выиграл только 2 сражения (оба Сципиона) и то воспользоваться толком не сумел. А при Бекуле просто ускользнул.
Ивообще, я так понимаю он Ганнибалом был оставлен для управления всей Испанией. С этим он не справился. Можно сказать сам отдал Новый Карфаген в руки римлян. При наступлении Сципиона все карфагенские армии находились далеко от Н. Карфагена, а гарнизон его состоял из 2-3 тыс. солдат. И это называется оплот Карфагена в Испании. Только плохой руководитель мог это допустить. Считаю потеря Карфагена это полное разгильдяйство пунов, а именно Гаструбала.
Сражение при Илипе.
Что можно о нем сказать. Ну вообще то странноватое сражение и описание его странное. И эта победа Сципиона ну никак в сравнение с Каннами не идет. Да, признаю, что все маневры, которые выполняли оба крыла армии Сципиона хороши. Но не думаю, что это применено в первые. (комбинирование манипулами).
Настораживают слоны у карфагенян. Первая же атака легкой пехоты на слонов и они побежали, сея сметение в рядах. Что же карфагеняне первыми не атаковали с помощью слонов? Слоны, что без прикрытия легкой пехоты стояли?
Когда фланги пунийцев дрогнули остальная армия также обратилась в бегство. Получается, что настоящего сопротивления не получилось? А то, что гроза остановила римлян - это вообще как то все странно. Мол, если не гроза то всея армия была бы разбита. Полного разгрома не получилось. Предположу, что карфагеняне впорядке отступили в свой лаерь и победа римлян была не столь значительна.
Момзен История Рима; Наука, Ювента, Санкт-Петербург, 1994:
"он(Сципион) поставил своих испанцев так, что им не приходилось сражаться, потому что это было единственным средством помешать им разбежаться."
Плучается, что это был не тактический маневр, поставить нафланги римлян. (по Момзнену)
Признаю, что после Илипы сопротивление карфагенян иссякло, результатом его было отпадение всех союзников испанцев.

 

[Aelia]

Если победа при Бекуле сомнительна, но это не значит , что Гаструбала не били. Он выиграл одно сражение и то с помощью предательства 20 тыс. кельтиберов.(ну, если считать и второго Сципиона то два). Больше побед за ним не числится.

Насколько я понимаю, в победе над Публием Сципионом Гасдрубал Баркид не участвовал, там были Магон и Гасдрубал, сын Гискона. Баркид действовал против Гнея Сципиона.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

Насколько я понимаю, в победе над Публием Сципионом Гасдрубал Баркид не участвовал, там были Магон и Гасдрубал, сын Гискона. Баркид действовал против Гнея Сципиона.

Да, я ошибся. Получается только одна победа.
И то, когда продошли брат Магон и Гаструбал сын Гискона.

 

[Septimius Severus]

Ситуация 207г. до н.э. лишний раз подтверждает мое высказанное уже выше мнение о том, что Испания во 2-й Пунической войне не могла иметь большого значения для действий Ганнибала в Италии. Переброска подкреплений оттуда в Италию была крайне затруднена, т.к. римляне могли перехватить подходящие пунийские войска, а, чтобы Ганнибал мог иметь возможность подстраховать их, он должен был бросать все начатые операции в других районах Италии и срочно двигаться на север. Максимум того, что могла дать Испания, это оттягивать на себя римские силы, с чем она успешно и справлялась почти до конца самой войны.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Septimius Severus

...чтобы Ганнибал мог иметь возможность подстраховать их, он должен был бросать все начатые операции в других районах Италии и срочно двигаться на север.

А если бы Гаструбал был достойным полководцем, то и подстраховывать не надо было.
Вот тогда то Риму тяжеловато пришлось бы.

Максимум того, что могла дать Испания, это оттягивать на себя римские силы, с чем она успешно и справлялась почти до конца самой войны.

Скорее наоборот. Рим сдерживал силы карфагенян. Когда после битвы при Каннах, Гаструбалу было велено идти в Италию, но он не сумел, из-за Сципионов. Вот тогда то Ганнибалу нужны были подкрепления.

Ситуация 207г. до н.э. лишний раз подтверждает мое высказанное уже выше мнение о том, что Испания во 2-й Пунической войне не могла иметь большого значения для действий Ганнибала в Италии.

Получилось так, что римляне смогли нейтрализовать Ганнибала в Италии, отчасти и из-за самого Ганнибала. И тогда на главный театр военных действий выдвинулась Испания. Вот тогда то и решилось все. Испанию потеряли из-за неумелого командования и не дальновидной политики в отношении испанских племен. Малыми силами в Испании Рим сумел добиться большего. Не потеряй Испанию Карфаген мог еще продолжать войну.
Как только Испанию взяли, тут сам Бог велел идти в Африку.

 

[Rzay]

Всё-таки, чего он (Ганнибал) так долго в италии тусовался, когда сражения шли недалеко от дома?

 

[Aelia]

Ну, можно поинтересоваться также, что делали в Испании Сципионы, когда Ганнибал гулял по Италии. Наверное, Ганнибал рассчитывал на Магона (в Италии) и на Гасдрубала (в Африке); может быть, еще на что-то надеялся; в любом случае, присутствие Ганнибала в Италии отвлекало силы Рима.

 

[Rzay]

А вот если бы сражение у Метавра кончилось бы иначе, смогло бы это переломить ситуацию в пользу Ганнибала?