Вук Бранкович

[Герш/]

А когда она была под властью Венгрии?

До этого Лет сто как минимум. Зависимость тоже довольно условная, но тем не менее. Твртко даже пытался воевать с Лайоши, но потом забил. Честно говоря, не знаю, как после коронации обстояли дела- оставался ли хотя бы формальный вассалитет. Или было как у Англии с Францией- в качестве бана Боснии Твертко был васалом, а как король Сербии, Далмации, Хума etc. был вполне себе независимым.

 

[Rzay]

Ясно.

 

[Aurelius Sulpicius]

А.Л. Погодин писал, что "более того: когда Ниш сдался (1387), и турки двинулись по р. Топлица, , Лазарь нанес у Плочника такое страшное поражение войску Мурата, что что едва пятая часть его спаслась; однако, успех этой победы был кратковременным, и Лазарь напрасно пустился в новые завоевания, задумав отнять у Венгрии Мачву в союзе с Твртком, который должен был занять Хорватию и Далмацию. Лазарб пришлось спешно заключить мир с Венгрией и готовиться к новой борьбе с турками, которая на этот раз оказалась роковой".

Таким образом, ни о каком союзе с Венгрией не было и речи - с ней сербские государства воевали. Судя по всему, сербские властители признали формальную власть Стефана Твртко, что вполне устраивало обе стороны - и этого короля, и сербских правителей - потому что они главного врага видели в Венгрии, с которой собирались воевать. Опасность со стороны турок они явно ошибочно считали невеликой. Получается, к поражению на Косовом поле привела, в частности. и ошибочная политика кн. Лазаря.

 

[Герш/]

Таким образом, ни о каком союзе с Венгрией не было и речи - с ней сербские государства воевали.

Ну, не все так определенно. Хорватия с Далмацией были примерно такими же венгерскими как сама Босния. Мачва- она собственно сербская, ее Лайоши оттяпал когда Лазарь устанавливал свою власть в Сербии. То есть вполне могло быть- повоевали, помирились и снова признали себя вассалами, благо прецеденты были, с тем же Лайоши Твертко воевал и снова примирился на правах автономии. Тем более в Венгрии в это время была кровавая каша в связи с междуцарствием.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако сербско-венгерские противоречия были давними, а потому трудно устранимыми, потому что Венгрия была сама не прочь захватить земли за Дунаем. В таких условиях сербским правителям приходилось думать, кто опаснее - католики венгры или мусульмане турки-османы. Лазарь поначалу, видимо, решил, что Венгрия ближе и сильнее, а потому опаснее. И ошибся: турки очень быстро приблизились, да притом весьма сильным войском.

 

[Кныш]

После поражения на Косовом поле сербы не только прекратили сопротивление, но и поставили туркам свои войска.

Ну Лазарь Хребелянович обязался в случае чего предоставить туркам корпус в тысячу сабель еще до Косовской битвы, а именно в 1382-м году, когда Мурад взял Цателицу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Усыплял бдительность - или поставил на турок?

 

[Герш/]

2 Aurelius Sulpicius

Однако сербско-венгерские противоречия были давними, а потому трудно устранимыми, потому что Венгрия была сама не прочь захватить земли за Дунаем.

А что были за противоречия? Ну, кроме истории с Лайоши? Если сербы были не слепыми, они видели, что Венгрия- образование крайне аморфное, со своевольными баронами и всеми прочими прелестями развитого феодализма. А вот Османская империя- совсем другой коленкор. В Венгрии вообще вассал имел законное право восстать против короля.

2 Кныш

Ну Лазарь Хребелянович обязался в случае чего предоставить туркам корпус в тысячу сабель еще до Косовской битвы, а именно в 1382-м году, когда Мурад взял Цателицу.

Чего-то турки были не в восторге от этого обещания

 

[Aurelius Sulpicius]

А что были за противоречия? Ну, кроме истории с Лайоши? Если сербы были не слепыми, они видели, что Венгрия- образование крайне аморфное, со своевольными баронами и всеми прочими прелестями развитого феодализма. А вот Османская империя- совсем другой коленкор. В Венгрии вообще вассал имел законное право восстать против короля.

Однако Венгрия всегда стремилась к расширению своего влияния на Балканах, и не только на юг, в Хорватии и Далмации, которые она присоединила, но и на юго-запад, в сербские края. Недаром Мачва и Белград были объектом внимания Венгрии.

На что могли рассчитывать сербские владетели и властели, надеясь на османов? Неужели они надеялись сохранить там свою власть?

 

[Герш/]

Однако Венгрия всегда стремилась к расширению своего влияния на Балканах, и не только на юг, в Хорватии и Далмации, которые она присоединила, но и на юго-запад, в сербские края. Недаром Мачва и Белград были объектом внимания Венгрии.

К концу 14 века интересы венгерских монархов сместились к северу- к Польше, Чехии, Германии. Они уже поняли, что Балканы это большой геморрой и никакой прибыли. Стефану Лазаревичу, например, Сигизмунд от дал Белград вообще ни за что, за формальное признание зависимости. И, повторюсь, зависимость от Венгрии и Османов- это две очень большие разницы. Даже если не касаться религии.

На что могли рассчитывать сербские владетели и властели, надеясь на османов? Неужели они надеялись сохранить там свою власть?

Ну да, надеялись сохранить и расширить. Турки на первых порах были очень щедрыми за чужой счет.

 

[Alexy]

Королю Боснии Стефану Твртке I Пресветлый и Христианнейший из Правителей!

А разве он не богумил был?
Или король Боснии был католиком, а только его подданные богумилы?

 

[Кныш]

Усыплял бдительность - или поставил на турок?

Боюсь у него большого выбора не было, не чем было на тот момент ответить на ультиматум со стороны Мурада, иными словами турки сделали Лазарю предложение от которого нельзя было отказаться.

Чего-то турки были не в восторге от этого обещания

Они хотели большего, чувствовали слабость аппонента.

 

[Герш/]

А разве он не богумил был?

Он примерно такой же богумил был, как Раймунд Тулузский- катар То есть крестовые походы на него по этому поводу ходили, но точно сказать нельзя. Открыто свою приверженность богумильству он не заявлял.

 

[Кныш]

Открыто свою приверженность богумильству он не заявлял.

Насколько я знаю, Стефан Тврдко все-таки был православным, хотя богомилов не преследовал, что послужило поводом для помощи Рима его брату Вуку, пытавшемуся свергнуть Стефана в 1370г. именно под предлогом "борьбы за веру".

 

[Alexy]

А почему Вы делаете вывод, что он Православный, а не католик?

Ведь брат его обвинял именно в покровительстве богумилам?
И этот брат был явно католик, раз обращался к папе?

 

[Герш/]

Был неправ

 

[Кныш]

А почему Вы делаете вывод, что он Православный, а не католик?

Потому что он венчался на царство в качестве короля сербов, Боснии и побережья в православном монастыре (Милешевы).

И этот брат был явно католик, раз обращался к папе?

Да не факт, дело в том, что Урбан Пятый был не против втянуть Боснию в католическое пространство, но Стефан был категорически против такого расклада и все политические игры на религиозной почве пресекал в корне, а брат его просто воспользовался этим противоречием, наобещав вероятно Папе с три короба, но не факт, что сам он бы, окажись на троне, сделал бы из Боснии католическую страну, т. к. это означало бы де факто потерю независимости.

 

[Aurelius Sulpicius]

К концу 14 века интересы венгерских монархов сместились к северу- к Польше, Чехии, Германии. Они уже поняли, что Балканы это большой геморрой и никакой прибыли. Стефану Лазаревичу, например, Сигизмунд от дал Белград вообще ни за что, за формальное признание зависимости. И, повторюсь, зависимость от Венгрии и Османов- это две очень большие разницы. Даже если не касаться религии.

Ну, интерес венгерских королей (причем из разных династий) к Балканам, положим, никогда не ослабевал полностью.

И все-таки - в чем разница между зависимостью от Венгрии и зависимостью от османов? Если Венгрия - рыхло-феодальное государство, не лучше ли было стать частью той вольницы, которая там имелась?

Ну да, надеялись сохранить и расширить. Турки на первых порах были очень щедрыми за чужой счет.

Так неужели они не видели, что турки просто подминали под себя все в Малой Азии и теперь в Европе?

 

[Кныш]

И все-таки - в чем разница между зависимостью от Венгрии и зависимостью от османов?

Разница в том, кто сильней, на тот момент были сильней османы, что они неоднократно подтверждали в боях с мадьярами. Против единых османских сил венгерская "рыхлость", могла сыграть злую шутку с союзниками.

 

[Alexy]

Обычно у Православных нелюбовь к католикам превышала нелюбовь к мусульманам.
(кроме тех случаев, когда имелся ещё какой-то дополнительный, напримр классовый интерес)