Выборы президента США

[Michael]

А вопрос о 50% голосов Трампа в Нью-Йорке действительно важен. Очень это скажется на количестве выборщиков.

Как ни странно, не очень. В NY только 14 общих делегатов (что делать, это демократический штат). Получит он все 14 или только 6-7 - не столь важно. А важно, как голоса распределятся по 27 округам. Где он сможет взять 50%+ и получить всех 3, где он просто будет первым с 2 делегатами, а где Круз с Кэйсиком смогут его обойти.

 

[Гиви Чрелашвили]

А не лишился ли уже Круз шансов заполучить заветные 1237 голосов? Я специально не считал, но по грубым прикидкам, осталось разыграть меньше голосов, чем ему нужно.

Во-первых, нет.
Во-вторых, вы забываете еще про unpledged голоса.
Они тоже будут считаться.
То есть, если Круз не доберет где-то даже 100 делегатов, теоретически на всеобщей конвенции их ему могут дать так называемын свободные делегаты, голоса которых покуда не считаются. Некотороые уже объявили, что проголосуют за Круза, но предпочли сохранить "свободный" статус. Кстати, именно по таким "свободным" делегатам, которые уже объявили, за кого будут голосовать (хотя в последний момент они имеют право и изменить свое решение), Круз имеет огромный перевес перед Трампом, правда таких известных делегатов кот наплакал, у Круза - 16, у Трампа - 1. Но всего таких делегатов на съезде ожидается около 125.

 

[Гиви Чрелашвили]

Как ни странно, не очень. В NY только 14 общих делегатов (что делать, это демократический штат). Получит он все 14 или только 6-7 - не столь важно. А важно, как голоса распределятся по 27 округам. Где он сможет взять 50%+ и получить всех 3, где он просто будет первым с 2 делегатами, а где Круз с Кэйсиком смогут его обойти.

Вот и я и недоумеваю.
Все говорят про 50% в целом по штату Нью-Йорк. Но в правилах нет ничего про то, что получивший больше 50% в целом по штату берет все 95 голосов. Там система довольно нам знакомая.
27 округов дают по 3 делегата. Победивший в каждом округе берет все три делегата, если победил с преимуществом 50%+, 2, если просто победил, но тогда занявший второе место берет 1. Так разыгрываются 81 из 95 делегатов. Остальные 14 разыгрываются по результатам всего штата.
Но просочилась информация, что правила штата Нью-Йорк были совсем недавно (за пару недель до 19 апреля) несколько изменены, причем, как говорят, это изменение имеет худшее к Трампу отношение. Я уже второй день бьюсь и пытаюсь найти, в чем его принцип, но не могу.
Сначала я думал, что отменили правила 50% в целом по штату. Это было бы понятно. То есть, этим практически лишили бы Трампа возможности взять все 95 голосов. Ожидать, что Трамп возьмет все 27 округов, глупо. Штат Нью-Йорк - это не только город Нью-Йорк.
Но потом оказалось, что изначально в штате Нью-Йорк не было правила 50% в целом по штату.
Michael, может, вы знаете, в чем тут фишка?

 

[Гиви Чрелашвили]

Да не слил Трамп эти штаты, просто антирейтинг у него огромный и сейчас его оппоненты среди республиканцев консолидировались. В общем то сейчас расклад такой. В Нью-Йорке очень важное голосование. Если Трамп не набирает 50% голосов - в этом случае brokered convention становится практически неизбежной. По модели сайта fivethirty-eight в Калифорнии Круз имеет 60% шансов победить. Победит он и в Монтане, Нью-Мексико, Южной Дакоте, Небраске и скорее всего в Индиане. Трамп победит в Нью-Йорке, Пенсильвании, Коннектикуте и Нью-Джерси. Т.е. пока Трамп идет на 1050 голосов выборщиков, а Круз на 900. Надеюсь, что в этом случае на съезде прокатят обоих.

Вы несколько погорячились с Небраской и Индианой, а особенно с Южной Дакотой. Опрос в Южной Дакоте как раз показывает большое преимущество Трампа. Кстати, этот штат будет разыгрываться последним, поэтому может стать особенно важным. Кроме того, вы пропустили такие восточные штаты, как Род-Айленд, Мэриленд, Делавэр и Зап. Виргиния. В них тоже Крузу ничего не светит. В Делавэре, кстати, победитель берет всё, но там общее количество голосов, как и в Род-Айленде, невелико. В Делавэре всего 16, а в Род-Айленде - 19. Но вместе - это 35 делегатов, причем большую часть из них возьмет Трамп. Мэриленд - это 38, а Зап. Виргиния - 34. Это еще 72 голоса, из которых тоже большую часть возьмет Трамп. Все восточные штаты, кроме Зап. Виргинии и Нью-Джерси, разыгрываются после Нью-Йорка, уже 26 апреля. Зап. Виргиния - 10 мая, а Нью-Джерси - 7 июня.
То есть, 26 апреля, уже после 95 голосов Нью-Йорка, разыгрывается еще 134 голоса. Правда, есть большой трюк с Пенсильванией. из 71 голоса 54 могут (но необязательно) пойти, как unpledged. В минимальном варианте 26 апреля разыграют еще 80 голосов. То есть, эти 54 голоса Пенсильвании могут все пойти, как свободные. Но часть или все эти делегаты могут выбрать и pledged статус. Реально из 54 делегатов часть (какая, кто знает?) пойдут, как pledged. То же произошло в штате Колорадо. Там из 37 голосов 31 делегат мог пойти, как свободный. В итоге, pledged пошли 17, остальные 20, как свободные.
Кроме того, вы пропустили два штата, которые, кстати, скорее всего, проголосуют за Круза: это Орегон (28) и Вашингтон (44).
Но самое главное, вы пропустили Калифорнию. Вот в этом штате и разгорится самая жестокая война, потому как он дает аж 172 делегата. Калифорния будет 7 июня (вместе с Нью-Джерси). Нью-Джерси, кстати, дает все 51 делегат победителю. Эти два штата разыграют 7 июня аж 223 голоса. И 150 из них вполне может взять Трамп (100 от Калифорнии вполне он берет по прогнозам). Там что, если прогнозы оценивать весьма реально, Трам набирает число, близкое к 1237. Напомню, что если он недоберет даже 30-40 делегатов до 1237 (допустим, он возьмет 1200), дело можно считать решенным, поскольку из 125 unpledged делегатов уж точно треть он получит. Хотя бы из тех многих пенсильванских делегатов, которые пойдут, как свободные.

 

[Michael]

Но потом оказалось, что изначально в штате Нью-Йорк не было правила 50% в целом по штату.
Michael, может, вы знаете, в чем тут фишка?

Не знаю ни про какие изменения. Насколько мне известно, правило 50% было и осталось. Если кандидат наберет в штате больше 50%, он получит все 14 at-large голосов.

 

[Michael]

То же произошло в штате Колорадо. Там из 37 голосов 31 делегат мог пойти, как свободный. В итоге, pledged пошли 17, остальные 20, как свободные.

Вы что-то путаете с Колорадо. Колорадо избирает делегатов напрямую, и делегаты указывают (при желании), за кого они обязуются голосовать. По идее, все 37 делегатов могли быть unpledged.

Делегаты избираются на партийных собраниях, и из 34 делегатов (3 партийных руководителя попадают автоматически) 30 обязались голосовать за Круза. Остальные 4 занимают в партии определенные посты, поэтому формально заявили себя нейтральными, но они шли в списке Круза.

То есть, формально у Круза 30 голосов от Колорадо, неформально - все 37.

 

[garry]

Вы несколько погорячились с Небраской и Индианой, а особенно с Южной Дакотой. Опрос в Южной Дакоте как раз показывает большое преимущество Трампа. Кстати, этот штат будет разыгрываться последним, поэтому может стать особенно важным. Кроме того, вы пропустили такие восточные штаты, как Род-Айленд, Мэриленд, Делавэр и Зап. Виргиния. В них тоже Крузу ничего не светит. В Делавэре, кстати, победитель берет всё, но там общее количество голосов, как и в Род-Айленде, невелико. В Делавэре всего 16, а в Род-Айленде - 19. Но вместе - это 35 делегатов, причем большую часть из них возьмет Трамп. Мэриленд - это 38, а Зап. Виргиния - 34. Это еще 72 голоса, из которых тоже большую часть возьмет Трамп. Все восточные штаты, кроме Зап. Виргинии и Нью-Джерси, разыгрываются после Нью-Йорка, уже 26 апреля. Зап. Виргиния - 10 мая, а Нью-Джерси - 7 июня.
То есть, 26 апреля, уже после 95 голосов Нью-Йорка, разыгрывается еще 134 голоса. Правда, есть большой трюк с Пенсильванией. из 71 голоса 54 могут (но необязательно) пойти, как unpledged. В минимальном варианте 26 апреля разыграют еще 80 голосов. То есть, эти 54 голоса Пенсильвании могут все пойти, как свободные. Но часть или все эти делегаты могут выбрать и pledged статус.  Реально из 54 делегатов часть (какая, кто знает?) пойдут, как pledged. То же произошло в штате Колорадо. Там из 37 голосов 31 делегат мог пойти, как свободный. В итоге, pledged пошли 17, остальные 20, как свободные.
Кроме того, вы пропустили два штата, которые, кстати, скорее всего, проголосуют за Круза: это Орегон (28) и Вашингтон (44).
Но самое главное, вы пропустили Калифорнию. Вот в этом штате и разгорится самая жестокая война, потому как он дает аж 172 делегата. Калифорния будет 7 июня (вместе с Нью-Джерси). Нью-Джерси, кстати, дает все 51 делегат победителю. Эти два штата разыграют 7 июня аж 223 голоса. И 150 из них вполне может взять Трамп (100 от Калифорнии вполне он берет по прогнозам). Там что, если прогнозы оценивать весьма реально, Трам набирает число, близкое к 1237. Напомню, что если он недоберет даже 30-40 делегатов до 1237 (допустим, он возьмет 1200), дело можно считать решенным, поскольку из 125 unpledged делегатов уж точно треть он получит. Хотя бы из тех многих пенсильванских делегатов, которые пойдут, как свободные.

Я не пропустил Калифорнию. Указал же, что по модели сайта fivethirty-eight Круз имеет 61% шанс выйграть в этом штате. А Трамп только 35%. А они достаточно точно предсказывали.
http://projects.fivethirtyeight.com/electi...nia-republican/

 

[Michael]

Я не пропустил Калифорнию. Указал же, что по модели сайта fivethirty-eight Круз имеет 61% шанс выйграть в этом штате. А Трамп только 35%.

В Калифорнии нет "выиграть штат". Там, как и в NY, делегаты избираются в каждом округе отдельно. С той только разницей, что система не псевдо-пропорциональная, а чистый winner-takes-all. То есть, вопрос в том, сколько именно Трамп там возьмет.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы что-то путаете с Колорадо. Колорадо избирает делегатов напрямую, и делегаты указывают (при желании), за кого они обязуются голосовать. По идее, все 37 делегатов могли быть unpledged.

Делегаты избираются на партийных собраниях, и из 34 делегатов (3 партийных руководителя попадают автоматически) 30 обязались голосовать за Круза. Остальные 4 занимают в партии определенные посты, поэтому формально заявили себя нейтральными, но они шли в списке Круза.

То есть, формально у Круза 30 голосов от Колорадо, неформально - все 37.

Идет разная информация от Колорадо.
Официально, пока 17 делегатов дали pledged голоса Крузу. Остальные 17 тоже дали голоса Крузу. Минус 4. То, что еще 13 дали Крузу свои pledged голоса, откуда информация? Я ее вижу только от CNN. А вот NY Times это не подтвержает. Мы уже видели, как неверно считает CNN. У нее и от Иллинойса у Трампа 56 голосов, хотя на самом деле 54.
Сегодня NY Times обновило сайт.
Посмотрите.

http://www.nytimes.com/interactive/2016/us...f=politics&_r=4

Там у Круза от Колорадо только 17 pledged голосов.
Может, потом будет и все 30, я не спорю.
Но пока это официально не объявлено.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я не пропустил Калифорнию. Указал же, что по модели сайта fivethirty-eight Круз имеет 61% шанс выйграть в этом штате. А Трамп только 35%. А они достаточно точно предсказывали.
http://projects.fivethirtyeight.com/electi...nia-republican/

Это 538-то точно предсказывал?
Ха-ха!

По опросам надо опираться на American Group, это самые точные прогнозы.
В Калифорнии Трамп опережает Круза где-то процентов на 15%.

 

[Гиви Чрелашвили]

Garry, давайте считать.
По прогнозам из 95 голосов NY около 80 берет Трамп.
NY – 80
Нью-Джерси – 51
Делавэр – 16
Мэриленд, Род-Айленд, Коннектикут и Зап. Виргиния – всего 119 голосов. Берем 40%. Это реально. Еще 47 голосов.
Пенсильвания (берет по минимуму) - 17
Калифорния – 100
Итого по этим штатам – 311 голосов.
У Трампа сейчас 754 pledged голоса.
Уже получается 1065. Это по самым скромным подсчетам.
Но это без учета Индианы (57), Орегона (28), Нью-Мексико (24) и Вашингтона (44).
Небраску, Юж. Дакоту и Монтану я даже не считаю, там winner-takes-all. Хоть я не согласен, что Небраску и Юж. Дакоту возьмет явно Круз (это бабушка надвое сказала), но допустим. Считаем голоса штатов, которые я перечислил после числа 1065. 153 голоса, причем Индиана совсем не факт, что достанется Крузу. Что-то от этих штатов Трампу тоже перепадет. Берем 30% от этих голосов. Это реально. Еще 50. Итого 1115. До 1237 не хватает всего 122 голосов.
Но заметьте, что я считал очень уж скромно для Трампа. Если сюда добавить Юж. Дакоту – 29, уже получается 1144. Не хватает всего 93 голосов. А если от Индианы брать не 30%, а 45% по добавьте еще 11 голосов на разнице. Уже недостает 82 голоса. А теперь вспомним, что я не считал 54 голоса от Пенсильвании. Брал вариант, что они пойдут, как свободные. Из них уж точно 50% пойдут Трампу (если не больше). Это еще 27 голосов. Уже недостает всего 65 голосов.
И это, заметьте, по довольно скромным подсчетам.
А представьте на секунду, что еще и Небраску берет Трамп. Это еще 36 голосов.
Остается всего 29.
А эти он вполне может получит от свободных делегатов.
Что-то не очень радушная для Круза картина получается.
Особенно, если учесть, что в Калифорнии Трамп возьмет не 100 голосов, а больше.

 

[Гиви Чрелашвили]

Не знаю ни про какие изменения. Насколько мне известно, правило 50% было и осталось. Если кандидат наберет в штате больше 50%, он получит все 14 at-large голосов.

Это я знаю.
Я же написал о 50% в целом по штату (правило, при котором победиль берет все голоса штата, если набирает 50% голосов населения).
Этого правила в NY штате никогда не было.

 

[garry]

Garry, давайте считать.
По прогнозам из 95 голосов NY около 80 берет Трамп.
NY – 80
Нью-Джерси – 51
Делавэр – 16
Мэриленд, Род-Айленд, Коннектикут и Зап. Виргиния – всего 119 голосов. Берем 40%. Это реально. Еще 47 голосов.
Пенсильвания (берет по минимуму) - 17
Калифорния – 100
Итого по этим штатам – 311 голосов.
У Трампа сейчас 754 pledged голоса.
Уже получается 1065. Это по самым скромным подсчетам.
Но это без учета Индианы (57), Орегона (28), Нью-Мексико (24)  и Вашингтона (44).
Небраску, Юж. Дакоту и Монтану я даже не считаю, там winner-takes-all. Хоть я не согласен, что Небраску и Юж. Дакоту возьмет явно Круз (это бабушка надвое сказала), но допустим. Считаем голоса штатов, которые я перечислил после числа 1065.  153 голоса, причем Индиана совсем не факт, что достанется Крузу. Что-то от этих штатов Трампу тоже перепадет. Берем 30% от этих голосов. Это реально. Еще 50. Итого 1115. До 1237 не хватает всего 122 голосов.
Но заметьте, что я считал очень уж скромно для Трампа. Если сюда добавить Юж. Дакоту – 29, уже получается 1144. Не хватает всего 93 голосов. А если от Индианы брать не 30%, а 45% по добавьте еще 11 голосов на разнице. Уже недостает 82 голоса. А теперь вспомним, что я не считал 54 голоса от Пенсильвании. Брал вариант, что они пойдут, как свободные. Из них уж точно 50% пойдут Трампу (если не больше). Это еще 27 голосов. Уже недостает всего 65 голосов.
И это, заметьте, по довольно скромным подсчетам.
А представьте на секунду, что еще и Небраску берет Трамп. Это еще 36 голосов.
Остается всего 29.
А эти он вполне может получит от свободных делегатов.
Что-то не очень радушная для Круза картина получается.
Особенно, если учесть, что в Калифорнии Трамп возьмет не 100 голосов, а больше.

Гиви, вы слишком оптимистичны по отношению к Трампу. Думаю, что везде он получит меньше. В Нью-Йорке 70, в Калифорнии он получит максимум 70. По поводу Небраски, Южной Дакоты, Монтаны - это сельские штаты с большим количеством религиозных избирателей, это электорат Круза, типичный. Во всех похожих штатах выйграл Круз и я не вижу причин почему произойдет иначе. Хотя посмотрим, но пока всё идет к brokered convention. Но мне, как стороннему наблюдателю и просто географу интересно наблюдать за этим.

 

[Michael]

Идет разная информация от Колорадо.
Официально, пока 17 делегатов дали pledged голоса Крузу. Остальные 17 тоже дали голоса Крузу. Минус 4. То, что еще 13 дали Крузу свои pledged голоса, откуда информация? Я ее вижу только от CNN. А вот NY Times это не подтвержает.

Там конференция штата окончилась вчера вечером, не все успели обновить цифры. Все избранные делегаты pledged to Круз.

Denver Post: http://www.denverpost.com/election/ci_2974...ry-stump-speech

Этого правила в NY штате никогда не было.

Ну конечно не было, о чем и речь. Ничего в последние дни не меняли, насколько я знаю.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, вы слишком оптимистичны по отношению к Трампу. Думаю, что везде он получит меньше. В Нью-Йорке 70, в Калифорнии он получит максимум 70. По поводу Небраски, Южной Дакоты, Монтаны - это сельские штаты с большим количеством религиозных избирателей, это электорат Круза, типичный. Во всех похожих штатах выйграл Круз и я не вижу причин почему произойдет иначе. Хотя посмотрим, но пока всё идет к brokered convention. Но мне, как стороннему наблюдателю и просто географу интересно наблюдать за этим.

Неужели?
Вот последние прогнозы, причем не любительского сайта 538.
Нью-Йорк, Пенсильвания и Калифорния.

http://www.realclearpolitics.com/epolls/la...p_pres_primary/

NY - Трамп 54%, Касик - 22, Круз - 15

Пенсильвания - Трамп 48, Круз - 22, Касик - 20

Калифорния - Трамп - 39, Круз - 32, Касик - 18

О каких 61% вероятности от Калифорнии для Круза тут можно говорить ?

 

[garry]

Неужели?
Вот последние прогнозы, причем не любительского сайта 538.
Нью-Йорк, Пенсильвания и Калифорния.

http://www.realclearpolitics.com/epolls/la...p_pres_primary/

NY - Трамп 54%, Касик - 22, Круз - 15

Пенсильвания - Трамп 48, Круз - 22, Касик - 20

Калифорния - Трамп - 39, Круз - 32, Касик - 18

О каких 61% вероятности от Калифорнии для Круза тут можно говорить ?

Так 61% вероятности того, что Круз опередит Трампа в Калифорнии. Это основано на том, что Трамп очень мало берет голосов неопределившихся избирателей, которые в подавляющем большинстве голосуют за его оппонентов. У Трампа есть его ядерный электорат, за пределами которого ему очень трудно выйти. От штата к штату это от 35 до 40% голосующих. А вот его оппоненты голосуют консолидировано в последний месяц, потому его рейтинг в 39% определившихся далеко не гарантирует ему победу. Скорее его отрыв от Круза, к которому склонится большинство неопределившихся слишком мал для победы конкретно в Калифорнии.

 

[Гиви Чрелашвили]

Так 61% вероятности того, что Круз опередит Трампа в Калифорнии. Это основано на том, что Трамп очень мало берет голосов неопределившихся избирателей, которые в подавляющем большинстве голосуют за его оппонентов. У Трампа есть его ядерный электорат, за пределами которого ему очень трудно выйти. От штата к штату это от 35 до 40% голосующих. А вот его оппоненты голосуют консолидировано в последний месяц, потому его рейтинг в 39% определившихся далеко не гарантирует ему победу. Скорее его отрыв от Круза, к которому склонится большинство неопределившихся слишком мал для победы конкретно в Калифорнии.

Вы не учитываете, что в Калифорнии важно победить не в целом по штату в процентном отношении, а пусть и незначительно, но в округе.
Один может победить в одном округе в 50%, а другой в другом округе с преимуществом в 2%. Результат всё равно будет 3:3.
Вспомните, как было в Миссури. Трамп и Круз в целом по штату пришли почти одинаково, а в результате почти голоса штата взял Трамп.
Похожая картина в Калифорнии. Посмотрите на опрос по округам. Есть буквально всего несколько округов, где преимушество у Круза. Но большое.
А вот во всех других округах преимущество Трампа, в основном, не очень большое, но вполне достаточное, чтобы взять весь округ.
Картина в Калифорнии для Круза очень малоприятная, поверьте.

 

[Гиви Чрелашвили]

Там конференция штата окончилась вчера вечером, не все успели обновить цифры. Все избранные делегаты pledged to Круз.

Denver Post: http://www.denverpost.com/election/ci_2974...ry-stump-speech

Похоже, вы правы.
Я до сих пор не понимаю, как Трамп мог просто так спустить Колорадо.
Он еще 8 числа должен бы был быть там и агитировать не меньше, чем Круз. После того, как он узнал, что Круз взял 17 pledged делегатов, он хотя на следующий день должен был бы срочно вылетить в Колорадо, чтобы из этих 13 делегатов попытаться взять хоть что-то. Если он на один день отлучился бы из Нью-Йорка, ничего бы его компании в Нью-Йорке не повредило. До NY State еще 9 дней.
Колорадо, на самом деле, это самая большая неожиданность. Трамп просто отдал без боя весь штат.
Похоже, делегаты Колорадо, особенно колеблюющиеся, здорово были раздосадованы тем, что Трамп столь пренебрежительно к ним отнесся, что даже не соблаговолил посетить Колорадо. Это, похоже, сыграло решающую роль, и они все отдали свои голоса Крузу. Возможно, если бы Трамп был в Колорадо, он бы тоже ничего не получил, но часть голосов пошли бы как unpledgded, а это уже совсем другое дело.
Нет, я решительно не понимаю политики Трампа в Колорадо. Почему он махнул на Колорадо рукой?
Здесь я его крепко не понял.

 

[garry]

Вы не учитываете, что в Калифорнии важно победить не в целом по штату в процентном отношении, а пусть и незначительно, но в округе.
Один может победить в одном округе в 50%, а другой в другом округе с преимуществом в 2%. Результат всё равно будет 3:3.
Вспомните, как было в Миссури. Трамп и Круз в целом по штату пришли почти одинаково, а в результате почти голоса штата взял Трамп.
Похожая картина в Калифорнии. Посмотрите на опрос по округам. Есть буквально всего несколько округов, где преимушество у Круза. Но большое.
А вот во всех других округах преимущество Трампа, в основном, не очень большое, но вполне достаточное, чтобы взять весь округ.
Картина в Калифорнии для Круза очень малоприятная, поверьте.

Поживем увидим. Пока я вижу падение рейтинга Трампа и консолидацию его противников. Очень интересная гонка будет, видимо, до последнего дня праймериз и даже дальше.

 

[Гиви Чрелашвили]

Поживем увидим. Пока я вижу падение рейтинга Трампа и консолидацию его противников. Очень интересная гонка будет, видимо, до последнего дня праймериз и даже дальше.

Я даже отрицать не буду. Есть такой момент.
Вопрос только в том, временное ли это явление падения рейтинга Трампа или оно так и сохранится до самого конца республиканского праймериз?
Март Трамп провел просто блестяще. А вот апрель начал очень неудачно.
Спустил три штата, Висконсин, Сев. Дакоту и Колорадо, взяв всего 6 делегатов. Хорошо еще, что все голоса Сев. Дакоты пошли, как свободные.
Так, впрочем, и было задумано, они изначально не шли, как pledged.
Как бы всё не вернулось на круги своя 19 апреля, когда вернется восточное побережье, и Трамп снова начнет набирать силу. А я предвижу, что именно так и будет.