Выборы...

[Val]

Мне кажется ,что в Ваших постингах отсутствует внимание к мнению собеседника.

Любое обоснованное мнение неизменно встречает моё внимание. Необоснованное, противоречивое, апелирующее к эмоциям, а не к фактам и логике - нет.

 

[Val]

И почему Вы опасаетесь победы националистов?

Это требует объяснений?

Я имел в виду не почему Вы не хотите прихода крайних националистов к власти, а почему Вы полагаете, что такая победа реальна. Только потому, что среди поддерживающих этого Ющенко есть в т.ч. и такие? Но это не аргумент. Вы неоднократно писали, что считатет правление Ельцина в целом удачным для России. А ведь его поддерживали баркашовцы.

 

[Lanselot]

Хроника ночи у здания ЦИК по версии МВД
http://mignews.com.ua/politic/ukraine/elec...004/137392.html
Когда врут, хоть бы врали логично...
Куда делись задержанные в первом инциденте? Почему вдруг "несчастных" охранниов поймали на площади и потащили за десять кварталов в ЦВК... В общем, бред собачий.

В связи с ухудшением состояния здоровья работники милиции Оксенюк С.В. и Гандарай В.В. госпитализированы.

Болезненная у нас милиция. Почти как премьер-министр...

 

[Lanselot]

Автобус Балашова агитирует за Януковича под крики "Ющенко!"
http://mignews.com.ua/politic/ukraine/elec...004/137381.html

 

[Lanselot]

Брифинг в МВД перенесен
http://mignews.com.ua/politic/ukraine/elec...004/137391.html

Нет, несчатная и квелая у нас милиция С молотками на мирных граждан нападать - это пожалуйста, а вот видишь брифинг им сорвали... Что бы они на нем говорили, ту туфту, которая выше?

 

[Lanselot]

Омельченко запрещает митинги?
http://mignews.com.ua/regions/kiev/137365.html

 

[Dedal]

Любой крайний национализм - жесток и опасен. Но без здорового национального чувства, без эксплуатации национальных мифов никакое государство существовать не может. Кто-то поднимает на щит "советского солдата -освободителя", кто-то "жертв Холокоста", а кто-то - бойцов УПА. Это нормально. Никакой экстраординароной опасности я в этом не усматриваю.

Само по себе подобное поведение ординароно, хотя и противно... Проблема не в этом... Они в открытую в предвыборной программе говорят, что закроют границы с Россией, запретят употребление русского языка. На митингах это быдло марширует под выкрики "геть жыдив и москалив" , в открытую обещают репрессии политическим противникам и аппонентам в случае своего успеха.Это козыря вокруг которых консолидируются националисты.

 

[Dedal]

Я имел в виду не почему Вы не хотите прихода крайних националистов к власти, а почему Вы полагаете, что такая победа реальна. Только потому, что среди поддерживающих этого Ющенко есть в т.ч. и такие? Но это не аргумент. Вы неоднократно писали, что считатет правление Ельцина в целом удачным для России. А ведь его поддерживали баркашовцы.

Я имел в виду не почему Вы не хотите прихода крайних националистов к власти, а почему Вы полагаете, что такая победа реальна.

Поскольку я тут живу и знаю ,что риторика подобная употребляемой «Нашей Украиной» действует на серую массу безотказно , они на понятном для «простого человека» языке разъясняют кто виноват, кто съел наше сало, и кого они повесят на ветках киевских каштанов после выборов. Когда в качестве аргумента против своих противников в его предках обнаруживают еврейские корни и на этом основании обвиняют во всех смертных грехах – это симптоматично…

Вы неоднократно писали, что считатет правление Ельцина в целом удачным для России. А ведь его поддерживали баркашовцы.

Для того чтобы понять разницу Вам придётся прожить тут с моё… Мне будет очень сложно разъяснить неподготовленному слушателю о чём речь… Это столь же сложно как Вам объяснить суть расхождений между Болдыревым и Собчаком человеку из Тернополя не читающему не только питерских газет но и не смотрящему российское телевидение. Для этого нужно написать книгу объёмом с «Капитал» ….

 

[Dedal]

Мне кажется ,что в Ваших постингах отсутствует внимание к мнению собеседника.

Любое обоснованное мнение неизменно встречает моё внимание. Необоснованное, противоречивое, апелирующее к эмоциям, а не к фактам и логике - нет.

Я очень за Вас рад Вал.Очень!!! Поскольку Вы можете безошибочно отделить "злаки от плевел" ; отделить - это умение достойно лучшего применения- нехотите податься в проповедники?
Извините что осмеливаюсь Вас вопрошать , но всегда ли Вы твёрдо уверенны , что непонятое Вами лишено логики? Не допускаете ли Вы- для разнообразия, что непоняли собеседника в силу паршивого знакомства со столь любимыми Вами фактами или, не в коей мере не хочу Вас обидеть, что просто не очень тщательно обдумали сказанное собеседником?

 

[Val]

Для того чтобы понять разницу Вам придётся прожить тут с моё… Мне будет очень сложно разъяснить неподготовленному слушателю о чём речь… Это столь же сложно как Вам объяснить суть расхождений между Болдыревым и Собчаком человеку из Тернополя не читающему не только питерских газет но и не смотрящему российское телевидение. Для этого нужно написать книгу объёмом с «Капитал» ….

И после этого Вы спрашиваете, почему я не проявляю должного внимания к Вашей аргументации? Я не знаю, что вам ответить...

 

[Val]

Извините что осмеливаюсь Вас вопрошать , но всегда ли Вы твёрдо уверенны , что непонятое Вами лишено логики? Не допускаете ли Вы- для разнообразия, что непоняли собеседника в силу паршивого знакомства со столь любимыми Вами фактами или, не в коей мере не хочу Вас обидеть, что просто не очень тщательно обдумали сказанное собеседником?

Обычно у меня не возникает подобных проблем. Впрочем, если Вы полагаете, что я - недостаточно внимательный собеседник, или же недостаточно интеллектуальный, или недостаточно компетентный, то Вы можете перестать со мной общаться. Я не буду в обиде.

 

[Val]

Для того чтобы понять разницу Вам придётся прожить тут с моё…

Должен сказать, что подобные Ваши фразы заставляют меня с прискорбием прийти к мысли, что обвинения в украинофобии в Ваш адрес не вполне лишены оснований. Если человек полагает, что украинский национализм априори более опасный и злокачественный, чем русский или какой-либо ещё - то это уже можно трактовать как проявление украинофобии. Ещё раз повторяю - мне очень грустно приходить к такому выводу в отношении Вас (напомню, что ещё вчера я отвергал эти обвинения и брал Вас под защиту), но пока Вы делаете всё возможное, чтобы меня разубедить...

 

[Dedal]

Извините что осмеливаюсь Вас вопрошать , но всегда ли Вы твёрдо уверенны , что непонятое Вами лишено логики? Не допускаете ли Вы- для разнообразия, что непоняли собеседника в силу паршивого знакомства со столь любимыми Вами фактами или, не в коей мере не хочу Вас обидеть, что просто не очень тщательно обдумали сказанное собеседником?

Обычно у меня не возникает подобных проблем. Впрочем, если Вы полагаете, что я - недостаточно внимательный собеседник, или же недостаточно интеллектуальный, или недостаточно компетентный, то Вы можете перестать со мной общаться. Я не буду в обиде.

Нет Вал, я этого не говорил. Мне кажется мы знакомы достаточно давно и проблем с взаимным уважением у нас не возникало, мелкие недоразумения думаю не в счёт.
Просто Вы иногда ищете, что бы возразить- для того чтобы возразить , не пытаясь обдумать и вникнуть в слова собеседника, я и сам этим грешен

И после этого Вы спрашиваете, почему я не проявляю должного
внимания к Вашей аргументации? Я не знаю, что вам ответить...

А Вы полагаете ,что в масштабе форума можно рассказать незнакомому или знакомому по фильмам и героическим книжкам про разведчиков историю и перипетии Второй мировой? На Украине происходило слишком много событий проявляющих политическое лицо различных сил, чтобы их можно было изложить в удобоваримой форме в размере постинга человеку честно признавшемуся ,что он не даже знает кто такой Ющенко. Как бы Вы на форуме стали излагать историю и политические причины прихода к власти Гитлера участнику, который бы признался, что он не знает кто такой Эрнст Рем или Гинденбург?

Для примера –это правда из другой оперы, но вспомнилось расскажу Вам историю : я был в прошлом году на Крите и разговаривал с хозяином ресторана в который мы с семьёй ежедневно ходили ужинать . Он серб бежавший из Хорватии, интеллигентен , хорошо говорит по русски и он и его очень красивая жена, читает Чехова стихи наизусть шпарит… В Хорватии поначалу в их прибрежном городишке всё так же было пристойно… Сперва они проявляли рвение к своим католическим традициям зажимаемым при Югославии – и это рутинное дело , потом начали воспевать героику военных будней усташей– и это рутинное дело, потом весело вспоминали как жгли православные храмы с прихожанами– и это рутинное дело , потом начали поджигать магазины и рестораны сербов , потом убивать … Потом убили брата моего собеседника когда он возразил, чтобы они пили на халяву в его ресторане как представители коренной нации и сознательные граждане свободной Хорватии… Такие дела…
Ланс забыл ,что он православный московской патриархии , а это потенциальный предатель в глазах его политических единомышленников , он ведь не католик, не униат, он даже Филарета не любит… Он забыл, как приезжали участники вчерашнего митинга на похороны своего патриарха и как брали штурмом Лавру сотни боевиков "Украинской Национальной Самообороны", вооруженных обрезками труб и арматуры, дубинами, цепями .
Это они идут к власти- это их выбор. Одно дело когда читаешь про факельные шествия с чёрно красными флагами в газетах , а другое дело видеть это из окна своего дома… Если это аппеляция к эмоциям, то что ж... Я без эмоций рассуждаю о событиях в эль-Фалудже -это не сложно, а когда это происходит со мной...Не знаю как Вам - мне как-то сложней...

 

[Dedal]

Для того чтобы понять разницу Вам придётся прожить тут с моё…

Должен сказать, что подобные Ваши фразы заставляют меня с прискорбием прийти к мысли, что обвинения в украинофобии в Ваш адрес не вполне лишены оснований. Если человек полагает, что украинский национализм априори более опасный и злокачественный, чем русский или какой-либо ещё - то это уже можно трактовать как проявление украинофобии. Ещё раз повторяю - мне очень грустно приходить к такому выводу в отношении Вас (напомню, что ещё вчера я отвергал эти обвинения и брал Вас под защиту), но пока Вы делаете всё возможное, чтобы меня разубедить...

Ну и зря, можете героически меня защищать и дальше- Вам зачтётся
Я не считаю ,что украинский национализм хуже нежели еврейский или русский или скажем национализм тутси...Я нигде этого не говорил и не надо возводить на меня безвинного напраслину

Мне он кажется опаснее для меня лично, именно потому ,что я живу тут ... Тутси пока заняту бхуту, русские отвлеклись на чечнцев, евреи развлекают арабов- им до меня нет дела... А вот ребята такого деятеля как Козак или Шкиль могут прийти ко мне домой непосредственно...

 

[Val]

Просто Вы иногда ищете, что бы возразить- для того чтобы возразить , не пытаясь обдумать и вникнуть в слова собеседника, я и сам этим грешен

Даю Вам честное слово, что в этой теме я возражаю Вам только по тем позициям, которые считаю принципиальными. "Выпендрёжа" здесь нет.

А Вы полагаете ,что в масштабе форума можно рассказать незнакомому или знакомому по фильмам и героическим книжкам про разведчиков историю и перипетии Второй мировой?

Я полагаю, что человек, решивший принять участие в работе интернет-форума, сам принисает решения - подходит ему этот формат общения или нет. И если он решает, что подходит, то прибегать затем к аргументам типа "вам этого не понять, для этого надо пожить с моё" и т.д. - просто неэтично.

 

[Val]

А вот ребята такого деятеля как Козак или Шкиль могут прийти ко мне домой непосредственно... :gun_rifle:

Если Вы этого всерьёз опасаетесь - то ничего Вам не мешает уехать. Если же Вы твёрдо решили связать своё будущее с Украиной, то должны уважать национальные чувства украинского народа. А уважать национальные чувства - это значит признавать легитимность "мягкого", "доброкачественного" национализма. Отвергая же его в принципе - значит приблизить наступление национализма жёсткого, нетерпимого, ксенофобского. Если люди хотят размахивать флагами УПА - то это их право, и это не означает, что они нацисты. (Хотя шибко умными я бы их тоже не назвал). А вот если начинать их слишком активно убеждать в том, что они нацисты, рисковано - они могут и сами в это поверить и начать вести себя соответственно.

 

[Val]

На Украине происходило слишком много событий проявляющих политическое лицо различных сил, чтобы их можно было изложить в удобоваримой форме в размере постинга человеку честно признавшемуся ,что он не даже знает кто такой Ющенко.

Я и не требую, чтобы Вы мне в подробностях всё это рассказывали. Я лишь смотрю на то - оперирует ли человек универсальными категориями или же к явлениям одного порядка он подходит, целиком исходя из своих симпатий или антипатий. Именно это является для меня определяющим. Я понял, что под знамёнами Ющенко сплотились люди, недовольные властью, недовольные тем, как она "протаскивает" своего кандидата. Я видел Януковича, называющего своих оппонентов "козлами". Мне этого достаточно.

Как бы Вы на форуме стали излагать историю и политические причины прихода к власти Гитлера участнику, который бы признался, что он не знает кто такой Эрнст Рем или Гинденбург?

Я сталкиваюсь с такими ситуациями постоянно, причём не на форуме, а в реале. Они уже давно не ставят меня в тупик.

 

[Dedal]

Даю Вам честное слово, что в этой теме я возражаю Вам только по тем позициям, которые считаю принципиальными. "Выпендрёжа" здесь нет.

В таком случае я не понял чему Вы возражаете. Тому что само по себе махать флагом не вредно для здоровья, как махаюшего так и моего, так я согласился с этим ранее, что само по себе присутствие национальной идеи в государственной идеологии неизбежное зло, с которым нечего бороться , так и это не подлежало моим возражениям. Так в чём мишень возражений я упустил, продублируйте плис-с-с-с...

Я полагаю, что человек, решивший принять участие в работе интернет-форума, сам принисает решения - подходит ему этот формат общения или нет. И если он решает, что подходит, то прибегать затем к аргументам типа "вам этого не понять, для этого надо пожить с моё" и т.д. - просто неэтично.

Минутку!!! Я разве сказал "вам не понять"или "пожить с моё" ? Я сказал жить тут- это не одно и то же? Я сказал ,что не смогу объяснить в силу избыточной многословности несопостовимой ,как с форматом форума, так и с моим терпением, если Вам послышался намёк на Ваши недостаточные для общения со мной умственные способности, так мне странно это слышать коли бы я так считал, я бы отказался бы от общения с Вами давно. Вы давали мне для этого повод, если я этого не сделал, то имено потому ,что мне жаль это делать, а так же потому, что общаемся мы давно и я немного Вас знаю и могу оценить как умственные способности так и Вашу выдающуюся тактичность и учтивость .

 

[Dedal]

Если Вы этого всерьёз опасаетесь - то ничего Вам не мешает уехать.

Вполне серьёзно, но я надеюсь ,что этого не будет.

Если же Вы твёрдо решили связать своё будущее с Украиной, то должны уважать национальные чувства украинского народа.

Я стараюсь не принимать необратимых решений

А уважать национальные чувства - это значит признавать легитимность "мягкого", "доброкачественного" национализма.

Уважение к национальным чувствам для меня не распространяется на симпатии к националистам. Я считаю их ограниченными, агресивными людьми и брезгую подобных личностей.

Отвергая же его в принципе - значит приблизить наступление национализма жёсткого, нетерпимого, ксенофобского. Е

Их надо душить пока маленькие, пока силы не набрали.

вот если начинать их слишком активно убеждать в том, что они нацисты, рисковано - они могут и сами в это поверить и начать вести себя соответственно.

Рискованно потакать им!!! Уверен!!! Я склонен к политике "противостояния национализму на дальних подступах"

 

[Val]

Так в чём мишень возражений я упустил, продублируйте плис-с-с-с...

Например, тому, что Вы предлагаете нанимать уголовников, чтобы они разгоняли митинги украинской оппозиции. Это - фашистские методы, как я об этом и писал. Я не могу не возражать против фашистких методов. Я также не могу согласиться, когда Вы всех несогласных с Вашим мнением называете подкупленным быдлом. Это - тоталитарная логика, она противна самому моему естеству.

Я сказал ,что не смогу объяснить в силу избыточной многословности несопостовимой ,как с форматом форума, так и с моим терпением,

Гу, не можете - так не объясняйте. Такое впечатление, что я стою с ножом у вашего горла и требую: "Давай, объясняй!" Если Вы не можете объяснять, то я с могу получить информацию о политической ситуации на Украине и от других здешних обитателей с Украины. Вас же я всего лишь призываю к коректности и толерантности. Если Вам не нравятся какие-то политичские силы в Вашей стране - это ещё не означает, что они представлены сплошь "козлами", как выразился кандидат в президенты Украины от "партии власти". Даже мне такое неприятно слышать и читать, а каково это гражданам Украины? Поэтому я прошу быть корректнее.