Выставка "Осторожно, религия"

[Aelia]

Янус

В своё время возмутительной мне показалась история с выставкой. Ведь это было организованное и, судя по всему, санкционирование нападение. Согласитесь, это уже не невинная по задумке демонстрация в духе попа Гапона.

Артемий

Это было действие, равноценное тому, чтобы дать по морде плюющему на тебя с высоты и уверенному при этом в своей безнаказанности. Действие не очень христианское, но с человеческой точки зрения совершенно оправданное. Люди, организовавшие выставку, были уверены, что за глумление над чужой верой им ничего будет, и ошиблись.

johnny

Следует понимать, что избиение геев Вы также поддержите?

Янус

Таким образом, христианская церковь оставляет за собой право в исключительных случаях действовать не по-христиански, то есть, нарушая христианские заповеди?

Артемий

johnny пишет:
Следует понимать, что избиение геев Вы также поддержите?

Только если гей позволит себе публичное оскорбление святынь.

Артемий

Янус пишет:
Таким образом, христианская церковь оставляет за собой право в исключительных случаях действовать не по-христиански, то есть, нарушая христианские заповеди?

Если заповеди вступают в противоречие друг с другом, то Церковь оставляет выбор за человеком. Я бы на месте этих людей сделал точно такой же выбор, если бы смелости хватило.

Янус

А какие заповеди в данном случае вступают в противоречие?

Дилетант

По-моему, недавний карикатурный скандал показал что пассивными действиями нельзя много добиться...
Вот когда начнутся беспорядки, начнется их усмирение и поиск виноватых, а поскольку Церковь (и верующих) виноватыми не признают по определению, то, наконец, последуют санкции против святотатцев.
"Нас спровоцировали, мы не виноваты"...

Янус

Артемий пишет:
Только если гей позволит себе публичное оскорбление святынь.

Тут очень важное слово - публичность оскорбления. Что это означает? Открытое, так скажем, при свете дня и при свидетелях, вольных или невольных, посягательство на христианские святыни. Правильно?

Артемий

Янус пишет:
А какие заповеди в данном случае вступают в противоречие?

Когда при тебе хулится святыня, нельзя молчать. Промолчав, ты становишься соучастником.

Артемий

Янус пишет:
Тут очень важное слово - публичность оскорбления. Что это означает? Открытое, так скажем, при свете дня и при свидетелях, вольных или невольных, посягательство на христианские святыни. Правильно?

Правильно.

Артемий

Дилетант пишет:
а поскольку Церковь (и верующих) виноватыми не признают по определению

Почему?

johnny

Янус пишет:
Тут очень важное слово - публичность оскорбления. Что это означает? Открытое, так скажем, при свете дня и при свидетелях, вольных или невольных, посягательство на христианские святыни. Правильно?

Янус, ясный пень, что непубличное глумление не вызовет реакции, ибо останется неизвестным Другой вопрос, что понимать под оскорблением. Трактовка. Ежели гей наденет майку "Иисус Христос - суперзвезда" и в ухо повесит крестик, ведь этого может оказаться достаточным для начала махача А это уже чистая уголовка.

Янус

Артемий пишет:
Когда при тебе хулится святыня, нельзя молчать. Промолчав, ты становишься соучастником.

Что это за заповедь? Я, честно, не знаю.

Артемий

johnny пишет:
Другой вопрос, что понимать под оскорблением. Трактовка.

Вы можете предложить объективный критерий? Грузин, которому Вы сломали нос, назвал Вас "братом". Это было оскорбление?

Артемий

Янус пишет:
Что это за заповедь? Я, честно, не знаю.

Это из Предания.

Дилетант

Артемий пишет:
Почему?

Ну, возможно, это не столь автоматично, но если верующие удержатся удержатся от слишком жестких действий, дабы не выглядеть воинствующими фанатиками, то судебное осуждение их может быть воспринято как покушение на свободу вероисповедания и защиту от оскорбления чувств верующих...
то самое гражданское неповиновение, переходящее в легкий криминал...

Артемий

Дилетант пишет:
удебное осуждение их может быть воспринято как покушение на свободу вероисповедания и защиту от оскорбления чувств верующих...
то самое гражданское неповиновение, переходящее в легкий криминал...

Так это хорошо. И волки сыты, и овцы целы. А то, знаете, игра в одни ворота получается: рисовать глумливые картины можно, а замазать их краской нельзя.

Янус

Артемий пишет:
Это из Предания.

Очень интересна цитата. Или хотя бы ссылка.

johnny

Артемий пишет:
Вы можете предложить объективный критерий? Грузин, которому Вы сломали нос, назвал Вас "братом". Это было оскорбление?

Оскорблением было не сама претензия на родство (я бы лишь радовался наличию родни в солнечной Грузии ). а форма, в какой было сделано данное обращение. Если Вы дадите в торец субъекту, который повесит образ Пречистой Девы на мотню, я Вас очень пойму. Но для блюстителей это будет правонарушение.

 

[Aelia]

Артемий

Янус пишет:
Очень интересна цитата. Или хотя бы ссылка.

Янус, это долго. Могу привести пример. На 1-м Вселенском соборе Арий хулил Христа, принижая его достоинство. Святитель Николай Чудотворец дал Арию пощечину. Епископы возмутились и извергли Николая из сана. А ночью одному из них явилась Божия Матерь и сказала, что гнев Николая был направлен против хулы на Бога, и не следует его осуждать за это.
Это, скорее всего, легенда, но она отражает воззрения Церкви на эту проблему.

Артемий

johnny пишет:
Если Вы дадите в торец субъекту, который повесит образ Пречистой Девы на мотню, я Вас очень пойму. Но для блюстителей это будет правонарушение.

Ну да, верно. Люди, разгромившие выстаку, никомы не били морд. Они испортили хульные "экспонаты", т. е. пресекли преступление. Это не наказуемо по закону.
P. S. То есть они лучше меня, который был согласен на избиение гея-богохульника.

johnny

Главное, не содействуйте активно хоругвеносцам в сем предприятии, а то под монастырь загремите, а у Вас - семья.

Val

Джони, а разве разгромившие выставку как-то пострадали по закону?

johnny

Я не об этих. Я о гееборцах. Можно покрошить кучу выставок, и пройти по хулиганке. с отмазкой. А там где будут битые морды, и паче чаяния, увечные, так легко не отделаешься.

Val

Увечить никого не надо. Это моё мнение. Хотя некоторые мои хорошие знакомые, например, что, например, фашистов - надо. Да и Вы, Джонни, что-то такое писали, помнится.

Артемий

johnny пишет:
А там где будут битые морды, и паче чаяния, увечные, так легко не отделаешься.

А морд никто бить не будет. Не по-христиански это И геев бить тоже не надо. Погорячился я.

johnny

Val пишет:
Увечить никого не надо. Это моё мнение. Хотя некоторые мои хорошие знакомые, например, что, например, фашистов - надо. Да и Вы, Джонни, что-то такое писали, помнится.

Не отрицаю. Не святой (и не буду). Уродов свистящих нужно удалять из общества. Уродов поднявших руку на другого по нацпризнаку, нужно этих рук, по возможности лишать, не дожидаясь реакции "скорой помощи с резиновыми демократизаторами).

johnny

О! Все-таки не случайно я тогда фашистов с геями "скрестил". А Шарло ругалась...

Дилетант

Если использовать носки с песком, то следов, говорят, не остается, правда, если словят, от "спланированного нападения" не отвертеться, даже фразой "давно не мылся, решил носки от песка прочистить"...

johnny

Герой Кобо Абе предлагал использовать для этого мехового крокодила. Песок быстро выходит, а игрушку к делу не подошьешь

Kamille

цитата:
Ну да, верно. Люди, разгромившие выстаку, никомы не били морд. Они испортили хульные "экспонаты", т. е. пресекли преступление. Это не наказуемо по закону.

А что, в Россіі самосуд законодательно закреплен?

Артемий

Kamille пишет:
А что, в Россіі самосуд законодательно закреплен?

Повторяю: это не самосуд, а пресечение преступления, типа как хулигану подножку дать. Организаторов выставки пальцем никто не тронул.

Дилетант

Вообще-то это называется (должно называться) "гражданский арест", но здесь арестом не пахнет...

Артемий

Кто кого должен арестовать?

Kamille

цитата:
это не самосуд, а пресечение преступления

Где доказательства преступленія?

Артемий

Экспонаты выставки.

Kamille

Какой компетентный орган доказал налічіе преступленія?

Артемий

Kamille пишет:
Какой компетентный орган доказал налічіе преступленія?

Камилла, когда на улице кого-то грабят, любой гражданин имеет право вмешаться и пресечь совершающее преступление. А потом компетентные органы разбираются: правильно ли он оценил ситуацию, а может, никто никого не грабил, а просто друзья баловались. И вмешивающийся рискует сам стать обвиняемым.
Ровно то же самое и произошло: граждане вмешались и пресекли, а потом прокуратура разбиралась, имели ли они на это право. И решила, что имели. А могла решить иначе. Так что наши фигуранты изрядно рисковали.

Дилетант

Артемий пишет:
Кто кого должен арестовать?

Законопослушные граждане нарушителей, можно, с поличным...
лучше спросить сведущих...

Артемий

А кто "законопослушный" в данном случае?

Дилетант

Артемий, мне кажется, вы уже поняли, о чем я...

Артемий

Нет.

Янус

цитата:
Погромщики были отпущены, следствие не нашло в их действиях состава статьи 213-ой, это не хулиганство. Хотя я держу в руках Уголовный кодекс, и для меня большая загадка, что это за действие? Ворвались люди, разгромили чужое имущество. В статье 213-ой записано, что это грубое неуважение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, а равно уничтожение или повреждение чужого имущества. Тем более, это было совершено группой лиц - это уже часть 2-ая статьи 213-ой, и там наказание достаточно серьезное. Тем не менее, следствие и прокуратура не нашли достаточных оснований для возбуждения уголовного дела в отношении погромщиков. И, как часто у нас водится, пострадавшие стали вдруг виноватыми. Против них было возбуждено уголовное дело, и 15 июня прошлого года в Таганском межмуниципальном суде начался судебный процесс против организаторов этой выставки "Осторожно, религия!". http://www.svoboda.org/programs/HR/2005/HR.011105.asp

 

[Aelia]

Артемий

Янус пишет:
И, как часто у нас водится, пострадавшие стали вдруг виноватыми.

И совершенно правильно. Хочешь глумиться -- глумись дома.

Янус

цитата:
17.04.2006 14:22

Православные верующие, разгромившие выставку "Осторожно, религия!", считают, что их поступок должен быть отмечен наградой

Православные активисты, разгромившие выставку "Осторожно, религия!" недовольны тем, что Московская патриархия до сих пор не отметила их поступок наградой, хотя ранее архиепископ Истринский Арсений обещал сделать это после того, как будет выигран судебный процесс против устроителей выставки. "Ни я, ни другие не хотят награды, - заявил один из организаторов акции, соучредитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Народная защита" Владимир Сергеев. - Но нужно официальное признание этого поступка. Это удар против врагов православия, которые будут знать, что нас поддерживает патриархия, что это ее официальная линия".

"Люди выступили и пострадали за веру православную, а их даже не отблагодарили, - сказала в беседе с корреспондентом Агентства национальных новостей сопредседатель движения "Народная защита" Анна Сергеева. - Нужно по достоинству оценить поступок православных людей".
http://religion.sova-center.ru/events/13B7...13DC3A3/72B2A6B

Артемий

М-да... Огонь, вода и медные трубы.

Янус

Артемий,
кроме продажных московских судов есть ещё Европейский суд по правам человека. Ещё не вечер?

Артемий

Не понял.

Янус

цитата:
14.12.2005 18:10

Адвокаты устроителей выставки "Осторожно, религия!" обратились в Европейский суд

Адвокаты устроителей выставки "Осторожно, религия!", которым был вынесен обвинительный приговор, обратились с жалобой в Европейский суд по правам человека.

"Мы просим признать нарушенными права наших подзащитных, предусмотренные тремя статьями Европейской конвенции по правам человека", - сообщила адвокат одного из обвиняемых Анна Ставицкая.

"Мы считаем, что права Самодурова и Василовской, предусмотренные статьями 6 Европейской конвенции (на справедливое судебное разбирательство), и 7 (на наказание исключительно на основании закона), а также право, гарантированное 10 статьей конвенции (на свободу выражения мнения), были нарушены", - подчеркнула адвокат.

"Художники имеют право "выражать свое мнение, а музей имел право устроить выставку художников", - считает А.Ставицкая.
http://religion.sova-center.ru/events/13B7...13DC3A3/687F3DA

Артемий

Каждый имеет право обратиться в суд.

Янус

Артемий пишет:
И совершенно правильно. Хочешь глумиться -- глумись дома.

В данном случае их (погромщиков) домой (на выставку) не приглашали.
Пою песнь Вашим двойным стандартам! Что ещё сказать?

Артемий

Выставка -- публичное мероприятие. По определению. Суд счел, что согласно действующему законодательству, выставок с таким содержанием не должно быть в принципе. Кто против -- пусть протестует в законном порядке. Все остальное -- разговоры в пользу бедных.

Артемий

Янус пишет:
Пою песнь Вашим двойным стандартам!

В чем двойственность?

цитата:
Что ещё сказать?

Да что хотите. От стука Вашей клавиатуры у меня теплеет на душе.

Янус

Артемий пишет:
Выставка -- публичное мероприятие. По определению. Суд счел, что согласно действующему законодательству, выставок с таким содержанием не должно быть в принципе. Кто против -- пусть протестует в законном порядке. Все остальное -- разговоры в пользу бедных.

ОК. Логика понятна. Фильм "Код да Винчи" - публичное мероприятие. И, похоже, его содержание тоже может угодить под определение "не должно быть в принципе". Почему же нет ни одного иска от церкви? Зло должно быть наказано, если не погромами, то судебными преследованиями. Так что же мешает?

Val

цитата:
Какой компетентный орган доказал налічіе преступленія?

Резонный вопрос. Так о каком самосуде в такой ситуации может идти речь?

Артемий

Янус пишет:
Фильм "Код да Винчи" - публичное мероприятие. И, похоже, его содержание тоже может угодить под определение "не должно быть в принципе". Почему же нет ни одного иска от церкви? Зло должно быть наказано, если не погромами, то судебными преследованиями. Так что же мешает?

Возможны варианты. 1) Что бы там ни говорилось в фильме, Христос с бутылкой кока-колы и надписью (прости, Господи): "Сия есть Кровь Моя" -- по-любому хуже. 2) Церковь сочла, что заявлений достаточно. Это ее право, разве нет?

Янус

С точки зрения Всевышнего, не знаю, может и достаточно. А для того, чтобы доказать свою правоту в светском государстве, коим является Россия, пожалуй, что не достаточно. Я думаю, что это было бы честнее.

Kamille

цитата:
Зло должно быть наказано, если не погромами, то судебными преследованиями. Так что же мешает?

Возможно, сторонники погромов разочаровались в своих методах ввиду отсутсвия ожидавшейся награды.

Kamille

цитата:
Так о каком самосуде в такой ситуации может идти речь?

В смысле?

 

[Aelia]

Val

Вы ранее оценили действия православных фундаменталистов, разгромивших выставку "Осторожно - религия!", как самомуд. Теперь Вы согласились, что факта преступления установлена не было. Стало быть - не было и самосуда.

Kamille

цитата:
Вы ранее оценили действия православных фундаменталистов, разгромивших выставку "Осторожно - религия!", как самомуд. Теперь Вы согласились, что факта преступления установлена не было. Стало быть - не было и самосуда.

Логично. Получается, самосуда не было. А со стороны православных фундаменталистов было совершен не самосуд, а преступление?

Val

А в чём состав преступления?

Kamille

В порче чужого имущества, например.

Янус

По-моему, самой большой проблемой является то, что некоторые люди (навроде наших погромщиков) воспринимают некоторые символы (изображение Христа, распятия и т.д.) как некий запатентованный бренд, на который не может покуситься никто, кроме тех, кто получил "лицензию".

Артемий

Kamille пишет:
В порче чужого имущества, например.

Это было уничтожение орудия преступления.

Артемий

Янус пишет:
По-моему, самой большой проблемой является то, что некоторые люди (навроде наших погромщиков) воспринимают некоторые символы (изображение Христа, распятия и т.д.) как некий запатентованный бренд, на который не может покуситься никто, кроме тех, кто получил "лицензию".

Ответьте прямо, Янус: Вы не считаете, что описанная выше реклама кока-колы -- кощунство и глумление над христианскими святынями?

Янус

Я считаю, что не увидев этого своими глазами, я не могу об этом судить. И не понимаю Вашей уверенности в том, что информация исчерпывающая. Понимаете, тут пахнет Раскольниковым с его мыслями о том, имею право или нет. И мне это очень активно не нравится. Преступление нужно доказать в суде. Мы имеем только одно заключение суда - которое признало действия верующих не нарушающими закон. О Божьем суде, полагаю, не можем говорить ни Вы, ни я. Поэтому напоминаю Вам о презумпции невиновности. Суд пока что не назвал деяние устроителей выставки преступлением.

Артемий

Янус пишет:
Я считаю, что не увидев этого своими глазами, я не могу об этом судить.

То есть Вы не верите тому, что изображение было именно таким?

цитата:
Суд пока что не назвал деяние устроителей выставки преступлением.

Приговор вынесен 28 марта 2003 года.

Val

цитата:
В порче чужого имущества, например.

Какое именно имущество было испорчено?

Артемий

Отвечаю в отсутствие Камиллы: экспонаты выставки.

Янус

Артемий,
Ну, хорошо, пусть это будет оскорбительным. Но я не понимаю вот этой логики - я могу прийти и сломать чужое, которое меня оскорбляет. Понимаете, что это путь будущего морального урода? Почему сначала погром, а потом - суд?

Val

цитата:
Отвечаю в отсутствие Камиллы: экспонаты выставки.

Это я знаю. Но что именно было испорчено?

Артемий

Янус пишет:
я могу прийти и сломать чужое, которое меня оскорбляет

Как и всякое показательное действие -- чтобы другим неповадно было. Потому что если настоящий моральный урод рассчитывает на то, что он вывесит подобную гадость, а его потом будут таскать по судам, создавая ему рекламу, а он, сволочь, будет тащиться и упиваться вниманием к себе -- так вот, этот гад должен знать, что к нему обязательно придут, и пусть благодарит милосердного Бога, если пришедшие всего лишь испачкают его поганые поделки, а не вырвут ему руки и не засунут в жопу.

Артемий

Val пишет:
Это я знаю. Но что именно было испорчено?

http://www.sakharov-center.ru/exhibitionha...ion_exponat.htm

Янус

Артемий пишет:
Как и всякое показательное действие -- чтобы другим неповадно было. Потому что если настоящий моральный урод рассчитывает на то, что он вывесит подобную гадость, а его потом будут таскать по судам, создавая ему рекламу, а он, сволочь, будет тащиться и упиваться вниманием к себе -- так вот, этот гад должен знать, что к нему обязательно придут, и пусть благодарит милосердного Бога, если пришедшие всего лишь испачкают его поганые поделки, а не вырвут ему руки и не засунут в жопу.

Блестяще! Я думаю, этот пассаж полностью соответствует христианской философии и вере.

Артемий

Я рад, что оправдал Ваши ожидания.

Янус

Так как насчёт бренда? Всё так, как я написал?

Val

Спасмбо, Артемий. Итка, из приведенного Вами списка бесспорным имуществом, имеющим материальную ценность ,являются следующие предметы:

цитата:
1. Металлический оклад. 40х30 см (Оклад сломан, погнут)
1. Ручка ножа сломана

И какво же материальный ущерб? Достаточен ли он для того, чтобы классифицировать это деяние как преступление?

 

[Aelia]

naty knight

По поводу изображения. Если меня что-то оскорбляет, я не стану это демонстрировать. В книге "Два капитана" преподаватель литературы Лихо требует, чтоб Григорьев повторил во всеуслышанье оскорбившие учителя слова. И педагогический коллектив чувствует себя при этом неловко.
Так стоит ли демонстрировать то, что оскорбляет веру, церковь, бога?

Артемий

Янус пишет:
Так как насчёт бренда? Всё так, как я написал?

А Вы упорный
Если речь идет о том, чтобы использовать изображение Спасителя на рекламе кока-колы, то это никому не позволено. Если Вы не понимаете, почему, то могу Вам только посочувствовать.

Артемий

Val пишет:
И какво же материальный ущерб? Достаточен ли он для того, чтобы классифицировать это деяние как преступление?

Там еще что-то краской было заляпано. Те, кто считает эту дрянь произведением искусства, могут считать себя в убытке.

Val

Мало ли кто что счмтает! Если разговор идёт в сугубо юридическом ракурсе. то важно уточнить размеры ущерба. А для этого надо понять: действительно ли то, что было заляпано краской, было таким образом повреждено? А может быть, ценность этих предметов лишь возросла в результате данной операции? Ну, или очталась без изменения, т.е. нулевой.

Михаил_З

цитата:
Во всем, что касается исключительно земного порядка вещей, православный христианин обязан повиноваться законам, независимо от того, насколько они совершенны или неудачны. Когда же исполнение требования закона угрожает вечному спасению, предполагает акт вероотступничества или совершение иного несомненного греха в отношении Бога и ближнего, христианин призывается к подвигу исповедничества ради правды Божией и спасения своей души для вечной жизни. Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения

Основы социальной концепции Русской православной церкви.

Aurelius

Спасибо Вам, Михаил, за приведенную цитату, прошу обратить внимание вот на эти слова:

Михаил_З пишет:
Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения

До последнего говорится о выступлении "законным образом".
Пишу это в том ключе, что по общему правилу Церковь призывает к законопослушанию.

Михаил_З

Да, когда законопослушание эффективно. Но не всегда так бывает. Я исключительно законопослушно протестую против "Кода да Винчи" и иже с ним.
А когда говорят, что вот, давайте, принесите жертву нашим богам, а потом мы с радостью принесем жертву вашему Богу. Тут уж никих политкорректностей и никакого законопослушания быть не может.

Aurelius

Ну почему же? Политкорректности - да, может не быть, поскольку Вы можете резко высказаться против такого предложения. А вот в рмках законопослушания Вы вполне можете остаться.

johnny

Воинствующая Церковь на марше :
http://www.otkisni.ru/pic/transport/html/693.html

naty knight

johnny пишет:
Воинствующая Церковь на марше

В гармоничном сочетании с картинками справа

johnny

А Вы не отвлекайтесь во время движения

naty knight

Легко Вам говорить - "не отвлекайтесь!" А сами попробуйте