War Go On, Bra...

kinhito

Пропретор
Должен сознаться - не бейте строго - я немного увлёкся Альтисторией. В данный момент разрабытываю взрыв в "Бюргербройкеллере" 08.11.1939. Допущение - покушение удалось. А вот дальше - оказалось, что фактов нагуглить совсем не так просто, как кажется...
Например - накануне Взрыва хидерладская королева и бельгийский король обратились к Георгу VI с предложением о посредничестве в заключении мира.
Кто-нибудь знает - когда последовал отказ? :blink:
Чёрт, goes on, конечно.
blush2.gif

 

Rzay

Дистрибьютор добра
А я вот еще знаю, что по показаниям кубинского автора А. Нуньес Хименеса в 60-е гг. XIXв. бельгийский король Леопольд II собирался перекупить у Испании расположенный недалеко от Кубы остров Пинос. И что?
 

kinhito

Пропретор
Не понял - при чём здесь желания Леопольда покупки островов?
Я спросил о конкретном факте.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да, что-то меня занесло... :mellow: Видимо при слове "альтистория" сработал рефлекс.
 

kinhito

Пропретор
Вполне понимаю - среда для пустословья весьма питательная. С другой стороны - может быть интересна. Просто не надо зыбывать об игровой условности. :)

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мне кажется, в случае удачного покушения (если оно не было инсценировкой) интерес представляли бы действия группы Герделера-Гальдера-Вицлебена и кто там ещё...
 

kinhito

Пропретор
Что касается Преемника - тут сомнений быть не может. Гитлер назначил им ещё раньше Херманна Гёринга (позднее подтвердил Указом).
В этом и интерес к теме: уверен, что Гёринг не решится на "жёлтый план". И вообще - будет всячески пытаться замириться с Западом.
"Оппозиция генералов" - это, кконечно, не стремление к либерал-демократическому Обществу, а реакция на недоступный нормальному разуму "гений Фюрера". Гитлер действительно был не нормальный - его политические действия настолько рискованны, что любым трезвомысляйщим человеком были бы сразу отвергнуты. С его смертью характер политики нацистской Германии безусловно меняется. Но что это изменит? - вот вопрос...
 

Val

Принцепс сената
С его смертью характер политики нацистской Германии безусловно меняется. Но что это изменит? - вот вопрос...

Геринг, кстати, был англофилом. В отличие от, скажем, Рибентроппа. Вот здесь можно и покрутить возможности. Чемберлен не исключал возможности заключения мира с Германией в случае устранения Гитлера
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так и Гитлер не желал войны с Англией. Вопрос, видимо, в том, согласилось ли бы правительство, например, Геринга, на британские условия - вывод войск из Польши, в частности.
 

kinhito

Пропретор
Проблема в следующем: условия, выставляемые Западом неприемлимы для Германии. Польша - может быть - в границах Генерал-Губернаторства...
Австрия и Судетенланд - это воплощение принципа самоопределения. Чехия, формально сама попросилась под протекцию.
То есть - разговор может идти лишь о Польше.
 

kinhito

Пропретор

Пытаясь разобреться в ситуации, возникшей после гипотического убийства Гитлера и - хитросплетениях британской политики, who is who, угодил в ...капкан конспирологических теорий.
"Кливеденская клика", "разоблачённая" Клодом Кокбурном, на самом деле ведёт своё происхождение из Южной Африки. Это группа, образованная лордом Мильнером - британским Комиссаром по делам Южной Африки из штаба его администрации - т.н. Milner's Kindergarten.
Лорд Мильнер, кроме того, был преемником Сесила Родса в руководстве его небезызвестного "Секретного Общества"...
Кто- нибудь знает больше? :blink:
 

Val

Принцепс сената
Что за "кливлендская клика"?

Кружок ,сложившийся вокруг леди Астор, который, если верить некоторым авторам, склонным к конспирологическим теориям, на протяжении нескольких десятилетий фактически направлял британскую внешнюю политику.
 

Artashir

Претор
Не думаю, что здесь можно говорить о группе заговорщиков, направлявших внешнюю политику Великобритании. Просто объединение в различного рода клубы, в том числе с политической направленностью, - характернейшая черта британской правящей элиты. "Детский сад", "Круглый стол", клуб леди Астор (в терминологии советской пропаганды - "реакционнейшая кливденская клика") - это всё характерные примеры. Широко распространённые мнения о каком-то "заговоре" - на мой взгляд, просто следствие закрытости такого рода политических клубов. Особенность политической жизни Великобритании как в прошлом, так и в настоящем, - принятие политических решений узкой группой людей, крайне незначительная степень влияния широких масс общественности на эти процессы. На примере рассматриваемой в этой теме эпохи - 1930-е годы - очень ярко проявилось это отличие политической жизни Англии, например, от Франции, Германии, Испании и прочее. Даже британские военные и представители спецслужб были абсолютно не в курсе, куда ведёт страну её политическая элита. Отсюда и "растут ноги" теории о группах заговорщиков, просочившихся к руководству страной. Разумеется, никаких заговорщиков - просто крайне выраженная степень клановости британской элиты.

Ну а конкретно, в особняке Асторов (виконт Дэвид - владелец еженедельника "Обсервер" и его жена Нэнси) собирались брат Дэвида Джэкоб Астор (фактический хозяин газеты Таймс"), редактор "Таймса" и "Обсервера" Дайсон Гарвин, посол в Вашингтоне лорд Лоутъен (традиционно по-русски пишут Лотиан), министр внутренних дел Сэмюэл Хор (руководил ликвидацией Распутина (?) как руководитель британской разведывательной миссии в России в 1917, хотя и утверждал, что подчинённые всё сделали без его ведома), министр иностранных дел лорд Галифакс и его заместитель Александр Кадоган, премьер-министры Невилл Чемберлен и Уинстон Черчилль, бывшие члены кабинета Болдуина маркиз Лондондерри, лорд Редесдейл, Уилфор Эшли, Рэб Батлер. Гостями в поместье Асторов бывали Риббентроп, его представитель Тротт цу Зольц, Чарли Чаплин, Бернард Шоу, военный историк Фуллер и др. Некоторые из членов "клики", включая леди Астор, гостили в Советском Союзе, на Тамбовщине.

Именно в недрах этой группы "ковалась" внешняя политика Великобритании, та политика, которая сначала подготовила все условия для Второй мировой войны (1932-1938), а затем и способствовала её развязыванию (август-сентябрь 1939), хотя, конечно же, далеко не все, кто гостил в особняке Асторов, были полностью в курсе дела. Например, Фуллер полагал, что задача Англии - не ввязываться в войну, так как это приведёт к утрате Империи. Это, естественно, расходилось с мнением самых верхов британской политической элиты.

Но ни в коем случае не следует считать, что действия данной группы были каким-то заговором, чем-то чужеродным в британской политике. Они отстаивали интересы своей страны, так, как они это понимали. И преемственность политики была всегда. Пришедшее на смену Черчиллю правительство Эттли - Бевина действовало в том же русле.
 

Artashir

Претор
Гитлер действительно был не нормальный  - его политические действия настолько рискованны, что любым трезвомысляйщим человеком были бы сразу отвергнуты.
Проще всего объяснить политику страны сумасшествием главы государства. Ничего не надо исследовать, ничего не надо анализировать - псих он и есть псих. "Бесноватый фюрер". Вон, Сталина и Рузвельта тоже психами считали, поскольку это объясняет всё и сразу.
 

kinhito

Пропретор
Под "ненормальностью" я имел в виду не сумашествие (учитывая его мировозрение - его поступки логичны), а склонность к принятию очень рискованных решений, игра "ва-банк", в общем не характерных для лидеров государств и народов.
За информацию о "кливеденцах" - спасибо. Особеннодстью Этого "круглого стола", которая привлекательна для "конспирологов", является факт её создания лордом Мильнером - якобы преемником Сесила Родса в руководства его "Секретным Обществом". ;)
 

Artashir

Претор
Про склонность Гитлера к риску - полностью согласен. В этом он, кстати, полная противоположность Сталину. А многие из "кливденцев", действительно, являлись "выдвиженцами" лорда Мильнера.
 

Artashir

Претор
По сути вопроса: не думаю, что убийство Гитлера либо его смерть от несчастного случая или болезни осенью 1939 г. как-то повлияли бы на факт продолжения войны. Механизм был запущен, и война бы продолжалась независимо от "миролюбия" хоть Геринга, хоть кого-то из военных заговорщиков, приди они к власти.
 

kinhito

Пропретор
Ответить не этот вопрос для меня довольно сложно: в данный момент я и пытаюсь найти как можно больше информации о раскладе сил...
Что ксается интересов - полагаю будет естественным считать, что каждая из трёх сторон - Антанта, Ось и СССР будут пытаться занять позицию "третьего радующегося". Мне пока, например не ясна возможная реакция французов - их положение в этой войне безусловно гораздо более невыгодное, чем англичан.
А какой механизм вы имеете в виду?
 

Val

Принцепс сената
Кстати, господа, не забывате, что и сам Гитлер летом 1940 г предлагал мир Англии, но это предложение было отвергнуто.
 
Верх