War Go On, Bra...

Artashir

Претор
полагаю будет естественным считать, что каждая из трёх сторон - Антанта, Ось и СССР будут пытаться занять позицию "третьего радующегося". Мне пока, например не ясна возможная реакция французов - их положение в этой войне безусловно гораздо более невыгодное, чем англичан.
А какой механизм вы имеете в виду?
Полагаю, слово Антанта - оно из политического лексикона времён Первой мировой войны, и применять его к событиям 1939-1945 неправомерно. Лучше сказать просто - Англия и Франция.
А механизм - это сам факт начавшейся войны и желание Англии её продолжать. Англия приложила столько усилий, чтобы эта война началась, и просто так отказаться от плода своих усилий ... Зачем ?
 

Artashir

Претор
Кстати, господа, не забывате, что и сам Гитлер летом 1940 г предлагал мир Англии, но это предложение было отвергнуто.
И ещё раньше, 6 октября 1939, Гитлер выступил с предложением о созыве мирной конференции при участии всех крупнейших держав для урегулирования имеющихся противоречий.
 

Val

Принцепс сената
И ещё раньше, 6 октября 1939, Гитлер выступил с предложением о созыве мирной конференции при участии всех крупнейших держав для урегулирования имеющихся противоречий.


Кстати, на это Чемберлен дал уклончивый ответ, не исключающий возможнорсть для Англии участвовать в мирных переговорах. Правда, при этом он оговорился, что с правительством Гитлера переговоров не будет.
 

kinhito

Пропретор
Вот в этом и есть потенциальный интерес данной развилки. Кстати - а извстно - когда именно Чемберлен дал ответ ( да и с содержанием было бы полезно познакомиться).
Здесь важен также расклад сил в британской власти. Сторонники мира, мне кажется, ещё имеют больше сил, чем сторонники продолжения войны. Или ошибаюсь в оценке?
 

Val

Принцепс сената
О чем же велись переговоры в Ватикане? Все стадии этого секретнейшего контакта Германия — Ватикан — Англия не зафиксированы с достаточной достоверностью. Например, один из промежуточных документов («Доклад о переговорах в Риме и Ватикане между 6 и 12 ноября 1939 г.»){241} глухо упоминает [148] о «возможности благоприятного разрешения территориальных вопросов». Однако более или менее подробно известно о существовании «доклада Икс», который был подготовлен Мюллером, сотрудником Канариса Донаньи и генералом Томасом в конце ноября 1939 г. Сам документ утерян. Однако его составители по памяти реконструировали основные пункты «доклада Икс» и изложили их немецкому историку д-ру Курту Зендтнеру, который опубликовал этот рассказ в работе «Немецкая военная оппозиция в первом году войны».

Итак, Томас вспомнил следующие пункты немецких предложений:

1) смена правительства (устранение Гитлера и Риббентропа); Геринг приемлем;

2) никакого немецкого наступления на Западе;

3) разрешение всей восточной проблемы в пользу Германии{242}.

Гальдер, которому в свое время был вручен «доклад Икс», добавил следующее:

4) проведение референдума в Австрии (не позже чем через пять лет);

5) Судетская область должна остаться у Германии; Чехия не будет протекторатом;

6) восстановление немецких границ 1914 г. на Востоке;

7) восстановление немецко-французской границы 1914 г.



http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/04.html
 

kinhito

Пропретор
Спасибо, Val!
Всё пока не охватить - до Безыменского, к сожалению, пока не добрался.
Эльзас-Лотарингия, конечно, будет крепким орешком...
 

Artashir

Претор
А какое отношение Эльзас-Лотарингия вообще имеют к описываемым событиям ? Восстановление немецко-французской границы 1914 г. - полная утопия.
 

Michael

Принцепс сената
Всё пока не охватить - до Безыменского, к сожалению, пока не добрался.
Ну и не надо. Это же написано в 1964 году, что Вы ожидаете там увидеть, кроме официальной советской версии?

Посмотрите лучше Peter Hoffmann, The history of the German resistance, 1933-1945

Эльзас-Лотарингия, конечно, будет крепким орешком...
Пункт о западных границах встречается только в воспоминаниях Гальдера. Hoffmann заметил, что он настолько смехотворен, что ставит под сомнение все остальные указанные Гальдером пункты.

Вообще же, "доклад Х" - это то, что заговорщики собирались представить высшему генералитету, чтобы привлечь его на свою сторону. Если судить по переписке Осборна (англ. посла в Риме) с Лондоном, англичане обещали гораздо меньше. При этом необходимым и предварительным условием выставлялось установление не-нацисткого демократического режима в Германии. Немцам были сказано, что если переворот удастся, и если Германия не начнет наступления на западе, то им гарантируют границы 1937 года и союз с Австрией при условии, если он пройдет плебисцит. Кроме того, из неформальных контактов немцы вынесли мнение, что Англия и Франция согласятся на корректировку восточной границы Германии, если будут восстановлены независимые Чехия и Польша.

Как видите, ключ в Вашей игре не в реакции Лондона, а в том, какая группа приходит к власти после покушения. Нацисткий режим, либо правительство либо слишком "жадное" (в плане удержания завоеванных территорий) - и соглашение остается невозможным.
 

kinhito

Пропретор
Переговоры о мире будут безусловно трудными. Но - для начала нужно выяснить их форму. Допустим - Германия предложит заключить соглашение о прекращении огня на германо-французской границе.
Учитывая нежелание французов воевать - как отреагирует в такой ситуации Париж? Понятно - будет послана депеша в Лондон, но французы то понимают, что помочь англичане в данный момент могут мало. Явно многие политики, да и военные будут против решительного "non!"...
 

kinhito

Пропретор
Спасибо! Достаточно содержательные диалоги. Ушёл изучать.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О чем же велись переговоры в Ватикане? Все стадии этого секретнейшего контакта Германия — Ватикан — Англия не зафиксированы с достаточной достоверностью. Например, один из промежуточных документов («Доклад о переговорах в Риме и Ватикане между 6 и 12 ноября 1939 г.»){241} глухо упоминает [148] о «возможности благоприятного разрешения территориальных вопросов». Однако более или менее подробно известно о существовании «доклада Икс», который был подготовлен Мюллером, сотрудником Канариса Донаньи и генералом Томасом в конце ноября 1939 г. Сам документ утерян. Однако его составители по памяти реконструировали основные пункты «доклада Икс» и изложили их немецкому историку д-ру Курту Зендтнеру, который опубликовал этот рассказ в работе «Немецкая военная оппозиция в первом году войны».

Итак, Томас вспомнил следующие пункты немецких предложений:

1) смена правительства (устранение Гитлера и Риббентропа); Геринг приемлем;

2) никакого немецкого наступления на Западе;

3) разрешение всей восточной проблемы в пользу Германии{242}.

Гальдер, которому в свое время был вручен «доклад Икс», добавил следующее:

4) проведение референдума в Австрии (не позже чем через пять лет);

5) Судетская область должна остаться у Германии; Чехия не будет протекторатом;

6) восстановление немецких границ 1914 г. на Востоке;

7) восстановление немецко-французской границы 1914 г.



http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/04.html
Какие-то уж больно оптимистические с точки зрения немцев условия.
 

Michael

Принцепс сената
Я же выше написал, что "доклад Х" - это документ (вернее, несколько вариантов документа), который заговорщики собирались представить высшему армейскому руководству, чтобы убедить их присоединиться к заговору. Сравнение с документами в английских архивах показывает значительную разницу между "докладом Х" и теми ответами, которые англичане давали ватиканскому посреднику.
 

kinhito

Пропретор
Первоначально Гитлер, видимо, намеревался превратить Польшу в своего рода сателлита Германии, но Сталин на это не согласился. Обе стороны договорились "не допускать на своей территории какой-либо агитации за Польшу". Это имело серьезные последствия. Гитлер утратил право предъявить даже незначительное требование уступок со стороны Польши, таким образом заранее было обречено его так называемое мирное наступление на западные державы.
http://militera.lib.ru/h/taylor/02.html
Сильный ход Сталина, сделавший компромиссный мир меж Германией и Западом практически невозможным.
Очевидно - в нашем случае это приведёт к трениям СССР-Германия. :confused:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тем не менее, насколько мне известно, Гитлер после сентября 1939 года всё-же делал какие-то предложения о восстановлении Польши с определенными территориальными изменениями в пользу победоносной Германии в сравнении с предвоенным состоянием.
 

kinhito

Пропретор
Создания Польши-протектората в рамках, скорее всего, Генерал-Губернаторства - выглядиt естественным в этой АльтИстории. Тем более - позволяет избавиться от "Еврейского Вопроса", который для Гёринга, несомненно, будет обузой.
Трения с СССР неизбежны, но, у Сталина вряд ли будет возможность как-то диктовать условия Германии в ситуации возможного перемирия последней с Западом.
Советско-финская война помешает ему сделать манёвр, возобновив переговоры с Западом, где пока у валсти остаются Даладье и Чемберлен. С другой стороны - у Запада к январю-февралю 1940 (переговоры с Германией, возможно перемирие на континентальном ТВД) появится возможность посильнее надавить на него в отношении требованиой прекратить агрессию против Финляндии. В том числе - силовой демонстрацией. :rolleyes:
 
Верх