ХАНУКА

[Кныш]

попытался запретить его, как религию

Все равно непонятно, зачем нужно было запрещать религию? Ведь Антиох и так контролировал институт первосвященников (и Ясон и Менелай были его людьми) и храмовые деньги исправно выкачивал.

 

[nasty knight]

А почему именно в русском?

Так сложилось исторически

 

[мирабелла]

Интересно, а это касается всех скульптурных изображений, сделанных в Греции, греками или еще каким-либо образом связанных с греками, или же только статуй, установленных в храмах и подразумевающих религиозное чувство?

Именно в храмах. А потом перешло и на музеи.
Я тут спрашивала - можно ли полюбоваться на иконы А. Рублева, в Третьяковке. Чисто эстетически .Нельзя. Я так поняла... И репродукции нельзя... Се ля ви.

А что, и индейский столб по образовательному каналу нельзя посмотреть?

Тотемный столб - по ТВ можно.
Нельзя - изображения идолов, т.н. "чуждое служение" - аводА зарА. Что интересно, в мечети заходить можно, в храмы - нельзя. Идолы - иконы , статуи.
"Не сотвори себе кумира".

 

[Мальфет]

Все равно непонятно, зачем нужно было запрещать религию?

Потому что народное возмущение опиралось на иудаизм, аппелировало к религиозным канонам. Логична попытка: не будет религии - исчезнет и недовольство.Вот он, видимо, и решил что единственный способ справиться с народным возмущением это запретить иудаизм. А получилось все наоборот.
В классической историографии, особенно среди самих евреев, принято описывать события иначе: дескать во всем виноват Антиох Эпифан, начавший гонения на иудеев за монотеизм. Но в таком случае возникает масса вопросов: во-первых, почему именно на иудеев? В других областях своей страны Антиох никогда не прибегал к подобной политике. Во-вторых, почему именно в это время? ну и тд Однако, есть основания полагать что последовательность событий была прямо противоположной: народные возмущения в Иудее стали настолько сильны, что обратили на себя внимания Антиоха, который не нашел ничего лучше как силовым путем запретить религию являвшуюся источником этих возмущений.

М

 

[Diletant]

Тотемный столб - по ТВ можно.
Нельзя - изображения идолов, т.н. "чуждое служение" - аводА зарА. Что интересно, в мечети заходить можно, в храмы - нельзя. Идолы - иконы , статуи.
"Не сотвори себе кумира".

А чем тотемный столб плох? И вообще под это дело можно много чего подогнать - все культовые постройки к востоку от Инда и т.п...

 

[Кныш]

Однако, есть основания полагать что последовательность событий была прямо противоположной: народные возмущения в Иудее стали настолько сильны, что обратили на себя внимания Антиоха, который не нашел ничего лучше как силовым путем запретить религию являвшуюся источником этих возмущений.

Так оно и было, восстание в 168г. до н.э. повлекло за собой гонения на иудаизм в 167г. до н.э., но была ли религия причиной этих возмущений? По-моему народ возмутился просто откровенным грабежем, который учинил Антиох, возвращаясь из Египетского похода.

 

[Val]

Дело не в том, что он хотел как-то по-особому эллинизировать евреев, а в том, что евреи, будучи монотеистами, не желали принимать эллинизм.

Я не думаю что Антинох боролся именно с монотеизмом (он такого понятия вобще не знал), более того никто в Селевкидской державе не подвергался гонениям по религиозному принципу (это вобще нонсенс для тех времен), а евреи почему то подвергались насильственной элинизации. В чем секрет?

Разумеется, если бы Антиоху сказали, что он борется с монотеизмом, он бы очень удивился. Как удивился известный литературный персонаж, узнавший, что он всю жизнь говорит прозой.
Но монтеизм несовместим с признанием чужих культов. А следовательно - и с принятием чужих правил, устанавливаемых завоевателями. Это и породило конфликт.

 

[Кныш]

А следовательно - и с принятием чужих правил, устанавливаемых завоевателями.

Так, а зачем завоевателям было устанавливать свои правила в религиозной жизни?

 

[Val]

А следовательно - и с принятием чужих правил, устанавливаемых завоевателями.

Так, а зачем завоевателям было устанавливать свои правила в религиозной жизни?

Для них это было столь же естественно, сколь для евреев - противно. Они считали, что, если они поставят в завоёванной стране своих богов (не запрещая при этом местных) - то это будет справедливо. Но у евреев (у части евреев, повторяю!) на этот счёт было другое мнение.

 

[Кныш]

(не запрещая при этом местных)

Так в том то и дело, что запрещали и культ Яхве, и обрезание, и даже свинину заставляли есть.

 

[Val]

(не запрещая при этом местных)

Так в том то и дело, что запрещали и культ Яхве, и обрезание, и даже свинину заставляли есть.

Насколько я знаю, греки прибегли к этим мерам лишь после того, как убедились, что именно ревностное выполнение евреями своимх религиозных установлений лежит в основе непризнания ими греческих верований. А насчёт свинины, я, кстати, не уверен. Это точно, что заставляли её есть? А как это происходило?

 

[nasty knight]

На счет заставляли есть - не знаю. Но в Храм свинью заволокли - это точно. Было там еще что-то с жертвами.

 

[Мальфет]

Так в том то и дело, что запрещали и культ Яхве, и обрезание, и даже свинину заставляли есть.

Запрещали, запрещали - никто не спорит, но это было не причиной восстания - а попыткой уничтожить причину беспорядков. Иными словами, причина действия Антиоха Эпифана была не религиозной: "Эх, запрещу-ка я этот иудаизм! Неправильная это религия! Ложная! Надо ее запретить!" - но политико-экономической. Он пытался обуспечить мир и порядок в государстве. Другое дело, что выбранный им путь привел к прямо противоположному результату, но собственно религиозными преследованиями - как это часто любят представлять - его действия не являлись.

Л

 

[Кныш]

А насчёт свинины, я, кстати, не уверен. Это точно, что заставляли её есть? А как это происходило?

Вот цитата из ссылки:

В Иудее был наложен запрет на выполнение религиозных {128} предписаний, и каждому еврею, который нарушал этот запрет, совершая обряд обрезания или соблюдая субботний отдых, грозила смертная казнь. Более того, власти начали силой навязывать еврейскому населению языческий культ и противные еврейской религии обычаи. Они заставляли евреев есть свинину, запрещенную по закону для еды.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/ettinger2_04.htm

 

[Кныш]

Иными словами, причина действия Антиоха Эпифана была не религиозной: "Эх, запрещу-ка я этот иудаизм! Неправильная это религия! Ложная! Надо ее запретить!" - но политико-экономической.

Может я тупой, но я категорически не понимаю какой полит-экономический смысл мог быть в запрете иудаизма. Я прихожу к выводу о том, что либо Антиох был круглый идиот, либо он в действительности по каким-то причинам ненавидел иудаизм.

 

[Val]

А насчёт свинины, я, кстати, не уверен. Это точно, что заставляли её есть? А как это происходило?

Вот цитата из ссылки:

В Иудее был наложен запрет на выполнение религиозных {128} предписаний, и каждому еврею, который нарушал этот запрет, совершая обряд обрезания или соблюдая субботний отдых, грозила смертная казнь. Более того, власти начали силой навязывать еврейскому населению языческий культ и противные еврейской религии обычаи. Они заставляли евреев есть свинину, запрещенную по закону для еды.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/ettinger2_04.htm

Кныш, классический "Очерк истории еврейского народа" пол редакцией покойного проф. Эттингера как раз и принадлежит к тому направлению еврейской историографии, которое в первую очередь видит первопричину всех событий еврейской истории в антисемитизме, в гонениях на евреев. Это направление является настолько тенденциозным, что я хотел бы ознакомиться с первоисточниками, в которых говорилось бы о том, что греки насильно заставляли евреев есть свинину. Известны такие?

 

[Val]

Иными словами, причина действия Антиоха Эпифана была не религиозной: "Эх, запрещу-ка я этот иудаизм! Неправильная это религия! Ложная! Надо ее запретить!" - но политико-экономической.

Может я тупой, но я категорически не понимаю какой полит-экономический смысл мог быть в запрете иудаизма. Я прихожу к выводу о том, что либо Антиох был круглый идиот, либо он в действительности по каким-то причинам ненавидел иудаизм.

Приведу такой пример. Скажем, сегодня многие люди убеждены, что идеология терроризма берёт своё начало в религиозных постулатах ваххабизма. И поэтому ваххабизм должен быть запрещён. Понятна аналогия?

 

[Кныш]

Известны такие?

Мне лично нет, вот библиография автора, он видимо взял эти сведения где-то здесь:

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/ettinger_05.htm

 

[Кныш]

Понятна аналогия?

Аналогия понятна, я только не знаю насколько она уместна в данном случае. Дело в том, что восстания против Селевкидов были достаточно часты. Воставали и армяне, и парны, и бактрийцы, но больше ни к кому не применялось таких жестких мер по эленизации.

 

[Val]

Известны такие?

Мне лично нет, вот библиография автора, он видимо взял эти сведения где-то здесь:

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/ettinger_05.htm

Книжка Эттингера у меня есть. Но действительно интересно - откуда он брал сведения.

Аналогия понятна, я только не знаю насколько она уместна в данном случае. Дело в том, что восстания против Селевкидов были достаточно часты. Воставали и армяне, и парны, и бактрийцы, но больше ни к кому не применялось таких жестких мер по эленизации.

Непонятно - что Вы называете "жёсткими мерами". Я уже писал выше, что греки хотели, чтобы все завоёванные ими народы признавали греческий пантеон. Точно такие же требования предъявлялись и к евреям. В чём Вы усматриваете какую-то особую жёсткость в данном случае?