Христианские ренегаты в Турции в до- и ранне-осман

[Alexy]

Занимали ли они высокие должности в государствах Сельджукидов, Данышмендов и в различных анатолийских бейликах 13-15 вв? А также в раннеосманский период (до создания янычарского корпуса)?

Составляли ли ренегаты некое подобие сословия или же четко отдельную от породных турок социальную (или даже правовую не по мусульманскому, а по обычному или даже хотя бы неписанному праву) общность?

В мусульманской Испании такое было - в 9 веке ренегаты устраивали несколько восстаний и отделяли целые области (самыми сильными из ренегацких правителей были бану-Каси, правившие всем северо-востоком до нач 10 в)

 

[Alexy]

Так играл ли кто-либо из ренегатов в Турции существенную роль до создания янычарского корпуса в 1360-х гг?

 

[Alexy]

А есть ли таты мусульмане (может под другим названием) в Малой Азии?
Может о таких противопоставленных тамошним "старым мусульманам" или же (что во многих случаях должно было быть то же самое) породным туркам группах населения писали путешественники/историки/официальные и деловые документы СТАРЫХ времен? Может ещё в одном из бейликов были таты мусульмане?

 

[Alamak]

Интересно, а какие-то аристократические рода Османского государства до создания там янычарского корпуса досуществовали до поздних времён - 16-19 вв?

А были ли в государствах Сельджуков или Данышмендов какие-то аристократические рода ренегатского (из греков, армян или грузин) происхождения (кроме потомков Иоанна Комнина)?

 

[Alamak]

Кажется у Петрушевского написано, что у Румских сельджуков была гвардия из ренегатов (видимо во многом аналогичная янычарской?)

 

[Pomitunov]

http://rusfolder.ru/37578104

Defection across the Border of Islam and Christianity: Apostasy and Cross-Cultural Interaction in Byzantine-Seljuk Relations
By Alexander D. Beihammer

 

[тохта]

Встречал упоминания о том, что до осман и на первом этапе развития Османского государства существовали крупные владения местной знати, сыгравшей большую роль в завоеваниях Балкан, которые на первом этапе во многом были частной инициативой.
Частично старые аристократические кланы сохранились и в бейликах, присоединенных Османами в 14 в. почему их воины и перешли к своим старым сюзеренам во время битвы при Анкаре.
Позднее эти кланы свои владения передавали в вакф, при этом закрепляя свое наследственное право на управлние этими вакфами, почему эти вакфы назывались неистинными.
С ними активно боролся и даже частично конфисковывал Баязид II (1481-1512).

 

[Kryvonis]

Orthodoxy and Religious Antagonism in Byzantine Perceptions of the Seljuk Turks (Eleventh and Twelfth Centuries
http://www.academia.edu/4175361/Orthodoxy_...fth_Centuries#1
Defection across the Border of Islam and Christianity: Apostasy and Cross-Cultural Interaction in Byzantine Seljuk Relations
http://www.academia.edu/4175422/Defection_...eljuk_Relations

 

[LMs]

встречал где-то мысль, что греки-таки добились власти в Оттоманской Порте...
утратив при этом свою религию.

 

[andy4675]

встречал где-то мысль, что греки-таки добились власти в Оттоманской Порте...
утратив при этом свою религию.

Поскольку один из Комнинов, а именно брат Андроника I Комнина, и сын Исаакия Комнина (сына Алексея I Комнина, брата Иоанна II Комнина и дяди Мануила I Комнина) и грузинской принцессы Каты, по имени Иоанн, принял ислам и получил имя Челеби. Он женился с дочерью румского султана Масуда по-имени Камеро в 1140 г. Его сыном был некто Сулейман. Поздняя византийская легенда (вероятно, поддерживаемая и со стороны турок) отождествляла этого Сулеймана с Сулейман-шахом, отцом Эртогрула и дедом основателя династии Османлидов - Османа I. Если же мы хотим быть абсолютно обьективными, то достаточно заметить огромный разрыв в датах (человек родившийся ок. 1150 г. никак не может быть дедом человеку, умершему в 1326 г.), чтобы понять, насколько эта шаблонная версия маловероятна. В тот же период времени, что отделяет рождение византийского "деда" от смерти его турецкого "внука", т. е. за прошедшие примерно 175 лет, в Византии сменилось 4 династии, а также 13-14 императоров.

Вы считаете, что такая "генеалогия", возводящая османскую династию к комниновской вероятна?

 

[Sextus Pompey]

человек родившийся ок. 1150 г. никак не может быть дедом человеку, умершему в 1326 г.

176 лет между рождением деда и смертью внука?
Вполне возможно. Могу даже примеры привести...

 

[Ноджемет]

встречал где-то мысль, что греки-таки добились власти в Оттоманской Порте...
утратив при этом свою религию.

Я думаю, что здесь всего лишь имеется в виду, что в период расцвета Османской империи среди мальчиков, взятых в девширме, было много греков, занявших потом высокие посты. Наверное, наиболее известный ( особенно сейчас ) - Ибрагим-паша при Сулеймане Великолепном. Правда, справедливости ради надо отметить, что правившие следом за ним Айяз-паша и Лютфи-паша имели албанское происхождение, Рустэм-паша - хорватское, Мехмет Соколлу паша - боснийское.

 

[andy4675]

176 лет между рождением деда и смертью внука?
Вполне возможно. Могу даже примеры привести...

Диковинно. Википедия даёт рождение Османа в 1268 году (откуда известна дата?), а также рождение Эртогрула между 1191 и 1198 г. (откуда известна дата?). Эртогрул достоверно умер ок. 1280-1281 года, когда на трон взошёл его сын Осман. Это добрые 90 лет жизни. Причём Османа он породил т. о. в возрасте 78 (!) лет. Если бы это было верно, то рождение Эртогрула от Сулеймана как сына Иоанна Челеби вполне нормально (т. е. породил он его в возрасте вполне подходящем).

Георгий Сфрандзи об Иоанне Комнине Челеби, Камеро, Сулейман-шахе, Эртогруле (Хроника, кн. I гл. 20):
http://books.google.gr/books?id=xi4H4uXTPe...7%CF%82&f=false
или
http://books.google.gr/books?id=Y3ATAAAAQA...7%CF%82&f=false

Можно сравнить и с кратким извещением Никиты Хониата (История, Царствование Мануила, кн. I):
В это время сам Масут, выступив из города, расположился лагерем {69} в Таксарах, которые прежде назывались Колониею; а одна из его дочерей, бывшая, говорят, в замужестве за двоюродным братом царя, сыном Севастократора Исаака, Иоанном Комниным, который, по поводу небольшого оскорбления, убежал от дяди и царя Иоанна Комнинак Масуту, - стоя на стенах города, сказала при этом случае убедительную речь в защиту отца и султана.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/1_2.htm

Я думаю, что здесь всего лишь имеется в виду, что в период расцвета Османской империи среди мальчиков, взятых в девширме, было много греков, занявших потом высокие посты. Наверное, наиболее известный ( особенно сейчас  ) - Ибрагим-паша при Сулеймане Великолепном.  Правда, справедливости ради надо отметить, что правившие следом за ним Айяз-паша и Лютфи-паша имели албанское происхождение, Рустэм-паша - хорватское, Мехмет Соколлу паша - боснийское.

Нет. Как раз когда говорят нечто такого рода, как раз подразумевают происхождение династии осман.

 

[тохта]

А никого не удивляет, что аристократ Комнин как то породнился с правителями мелкого племени кайлы?

 

[тохта]

Я думаю, что здесь всего лишь имеется в виду, что в период расцвета Османской империи среди мальчиков, взятых в девширме, было много греков, занявших потом высокие посты. Наверное, наиболее известный ( особенно сейчас ) - Ибрагим-паша при Сулеймане Великолепном. Правда, справедливости ради надо отметить, что правившие следом за ним Айяз-паша и Лютфи-паша имели албанское происхождение, Рустэм-паша - хорватское, Мехмет Соколлу паша - боснийское.

Ну, у нас в России к примеру во времена Александра I Барклай, Бенигсен, де Рибас, Ришелье и т.д.
А из перечисленных- наверняка они считали себя уже мусульманами, во всяклм случае никакой помощи бывшим единоверцам они, насколько я знаю, не оказывали.

 

[andy4675]

А никого не удивляет, что аристократ Комнин как то породнился с правителями мелкого племени кайлы?

?
Он стал зятем самого сельджукского султана Масуда. Это не обсуждается. Обсуждается вопрос о том, что он имел сына Сулейман-шаха (Сфрандзи сообщает, что Сулейман-шах был сыном Иоанна, но не все считали что этот Иоанн именно Комнин, а не какой-то другой византиец), и является ли этот Сулейман-шах, сын исламизированного византийца, дедом султана Османа, основателя династии. В принципе, среди историков не оспаривается происхождение Эртогрула от Сулейман-шаха. Сомнительна связь Эртогрула и его отца с Иоанном Челеби.

 

[andy4675]

А  из  перечисленных- наверняка  они  считали  себя  уже  мусульманами, во  всяклм  случае  никакой  помощи  бывшим  единоверцам  они, насколько  я  знаю, не  оказывали.

А ещё точнее - сменившие веру оказались самыми ревностными гонителями христиан...

 

[Sextus Pompey]

Ну, у  нас  в  России  к  примеру  во  времена  Александра I Барклай, Бенигсен, де  Рибас, Ришелье  и  т.д.
А  из  перечисленных- наверняка  они  считали  себя  уже  мусульманами, во  всяклм  случае  никакой  помощи  бывшим  единоверцам  они, насколько  я  знаю, не  оказывали.

Соколлу паша оказывал большую поддержку серскому населению Порты и православной церкви. Он восстановил патриархию в Сербии. Два его родственника при нем становились сербскими патриархами.

 

[Ноджемет]

Секст, Вы меня опередили. Я это как раз и хотела написать. Могу только добавить, что по его приказу построили знаменитый мост на Дрине.

 

[Ноджемет]

А ещё точнее - сменившие веру оказались самыми ревностными гонителями христиан...

А конкретней? Какие факты свидетельствуют об этом?