христианство и буддизм

[sergeyr]

Здесь не соглашусь. К примеру, из Апологий Юстина Философа вполне можно сделать вывод о том, что христианин может верить в существование языческих богов (они же бесы), но не должен ни поклонятся им, ни признавать их этический авторитет.

Так это же уже не вера в богов - это вера в бесов и теми же именами, что и прежние языческие боги.
Мифология же включает, скажем, и космогонические мифы. А каким образом можно признать, что один из бесов сотворил мир, в то время как ясно сказано что мир сотворил Бог?
Т.е. вот катары, скажем, могли по этому пути пойти, но добрые христиане их за своих не приняли и как бы вообще того... пролоббировали в землю.

С этим спорить не буду. Из чисто религиозных - да, но я веду речь о социальном аспекте религиозного. В том числе, о шкурной его стороне (экономической и политической). Гупты или Антонины - принципиальной разницы нет.

Так если кто-то пытался использовать религиозные воззрения в политических целях, то это уже не религиозный вопрос, это политический вопрос. Иначе можно было бы и велосипедистов признать противниками христианства на том основании, что кто-то где-то, пользуясь какой-то мутной религиозной трактовкой, велосипедистов начал курощать.

Я не говорю, что был, что сформировался. Я говорю, появился. Начинался. Проповедь Христа тоже была только началом христианства.

Так ведь христианство - это довольно резко сложившаяся религия, у него вполне точно зафиксированное начало. Если вдруг кто найдёт храм Христа, датированный до рождества христова - тут сразу и ясно будет, что это какой-то другой Помазанник имеется в виду - не Иешуа Иосифович Назаретянин, да?
А культ Васудевы складывался постепенно, и поначалу это точно был чисто языческий персонаж. Ну нашли его храм - и что? Каким образом это свидетельствует о том, что это уже "осевой" вариант культа? Да никаким.

Точно так же, если вдруг найдут какое-то капище Яхве Синайского (или упоминание такого капища), датируемое, скажем, сер.IIтыс. до н.э. - ну разве ж это будет свидетельством того, что в это время иудаизм уже возник или даже что он начал формироваться?
Да никаким образом. Это будет свидетельством того, что в это время уже возник культ Яхве - языческого божка Синая. Он к иудаизму будет иметь такое же отношение, как Зевс к деизму. Т.е. слова похожие и этимологически, собственно, одно и то же, а вот явления за ними совершенно разные стоят. От этого местного синайского культа до иудаизма - ещё полтыщи лет, и все - лесом пустыней (причём нужно сначала "женить" этого Яхве на Астарте и повысить таким образом в "ранге", а потом с гневом Астарту выкинуть из храма и Яхве объявить единственно-верным богом). Это не иудаизм начал формироваться - это его дальний предок сформировался. С тем же именем, что вносит некоторую (вполне преодолимую) путаницу.

Если культ Кришны оформился, скажем, после 12 века, то формироваться он начал примерно в то же время, что и буддизм, возможно, еще в эллинистический период. Другое дело, традиция ставящая его выше всех прочих - она несомненно много более поздняя.

Так я же даже не о том, когда его стали ставить выше прочих - я о том, когда пошли ещё дальше.
А так-то Кришна ещё в глубокой архаике упоминается, теряясь в дописьменных временах. Только роль у него там совсем другая.

 

[sergeyr]

Между прочим, разве Ясперс не находил у буддизма "осевого" характера?

Ясперс вообще где-то нашёл забористую траву и конкретно её потребил - в историософии так принято.
От всей его работы для историков только термин удобный и остался, а вообще его надо очень осторожно читать, ибо это у него всё же историософия, а не история и не религиоведение.

 

[Otherside]

Так это же уже не вера в богов - это вера в бесов и теми же именами, что и прежние языческие боги.

Что это меняет? Значение имеет то, что христиане не оспаривали существование тех духов, которые язычниками считались богами, а самими христианами - демонами. Т.е. можно быть христианином и верить в существование Одина.

Так если кто-то пытался использовать религиозные воззрения в политических целях, то это уже не религиозный вопрос, это политический вопрос.

В наше время Великого Отчуждения - да, но в рассматриваемую эпоху такой дифференциации не существовало. Верить в богов - это уже политика. Отказываться от почитания божественного цезаря - это не просто политическая нелояльность, это безбожие и нечестие. Отсюда и необходимость Юстину объяснить властям логику своего поведения.

Так ведь христианство - это довольно резко сложившаяся религия, у него вполне точно зафиксированное начало. ...А культ Васудевы складывался постепенно, и поначалу это точно был чисто языческий персонаж. Ну нашли его храм - и что? Каким образом это свидетельствует о том, что это уже "осевой" вариант культа? Да никаким.

С этим, опять же, не спорю. В то время, как буддизм подобно христианству тоже имеет зафиксированное начало олицетворяемое Буддой.
Так что же вызывает у нас разногласие?

 

[davyd]

Через Оле Нидала?

Нет. Я его никогда не видел, и у тибетских лам к нему отношение настороженное, так как привлекая многих, его уроки могут сложить у новичков неверные представления о буддизме. Поэтому многие ламы как и Далай-лама относятся к интересу европейцев к буддизму как к явлению временному. Не то чтобы они отказывали европейцам, и в частности появившимся европейским монахам, даже геше и ринпоче, в признании их продвижения по срединному пути, но к начинающим буддистам из Европы, и в частности из России, все равно будут долго приглядываться, не доверять им тайных практик, и ждать, когда увлечение пройдет, остынет. Образ жизни в Европе другой.

 

[AlexeyP]

Нет.

И слава богу Я просто из любопытства спросил.

Я его никогда не видел, и у тибетских лам к нему отношение настороженное, так как привлекая многих, его уроки могут сложить у новичков неверные представления о буддизме.

Мне когда-то попадалось высказывание Далай-ламы, кажется, что Оле Нидал дает серьезные посвящения без должной подготовки.

 

[sergeyr]

Что это меняет?

Это меняет суть.
Тут тот же вопрос, что и с Васудевой. Имя то же, а суть - другая. Вы имя с сутью систематически не различаете почему-то.

Значение имеет то, что христиане не оспаривали существование тех духов, которые язычниками считались богами, а самими христианами - демонами. Т.е. можно быть христианином и верить в существование Одина.

Не оспаривали (многие, во всяком случае), но и не признавали.

Смотрите.
Допустим, есть бог Сет. Из него, казалось бы, выходит замечательный демон. Собственно, из него Сатана и эволюционировал, это то же самое слово. Но даже в таком удобном случае - что ж у него с Сатаной общего? Да ничего кроме имени и общей зловредности. Сет - не Искуситель и не наимогущественнейший (когда-то) из высших существ, он простой довольно злобный пустынный бог. Можно верить в Сатану, но невозможно верить в то, что Сет - это и есть Сатана. Потому что это совершенно разные персонажи.

Но это ещё очень простой случай!
Возьмём посложнее.
Возьмём, скажем, Афину. Вот каким образом Вы её предлагаете счесть демоном? За что? Как? Ну не лезет же ни в какие ворота. Невозможно.

Богов можно счесть порождениями бесов, наведённой ими иллюзией, наваждением, но никак не самими бесами и демонами. Ну не проставляется тут эквивалентность.

В наше время Великого Отчуждения - да, но в рассматриваемую эпоху такой дифференциации не существовало. Верить в богов - это уже политика. Отказываться от почитания божественного цезаря - это не просто политическая нелояльность, это безбожие и нечестие. Отсюда и необходимость Юстину объяснить властям логику своего поведения.

Так это как раз тот случай, о котором я выше говорил - когда какое-то поведение расценивается как кощунство. Но заметьте - даже в этом случае можно объясниться, показать что никакого злого умысла в виду не имел и преступного пренебрежения техникой магической безопасности не допускал, вреда согражданам не нанёс, пред законом чист.

Вы здесь путаете две совершенно разные вещи:
1) требование "тотальной мобилизации" (присущее "осевым" религиям, прежде всего - христианству и исламу, а также и немагическим верованиям, вроде марксизма-ленинизма), когда культ старается всю религиозную жизнь прихожан подчинить и контролировать;
и
2) требование "непричинения зла" (присущее многим "доосевым" религиям, а точнее говорить - верованиям), когда от прихожан даже в худшем случае требуется только чтобы они придерживались некоей "техники магической безопасности", а в остальном - живите как хотите, верьте во что хотите, поклоняйтесь кому хотите и как хотите.

Что до последнего, то в самых разных языческих культурах для простых людей допускался даже совершенно открытый "прагматический атеизм" - т.е. открытое пренебрежение культами, неучастие в них, высказывание мнения о том, что на самом деле боги, даже если они и существуют, не настолько сильно и предсказуемо вмешиваются в жизнь, чтобы имело смысл им что-то жертвовать.
Такая точка зрения считалась опасной (ведь считали всё же, что боги есть и могут жестоко отомстить), и поэтому для государственного деятеля была неприемлема (поскольку вместе с ними может пострадать и вся страна, за кою они отвественны), но для простецов - даже не осуждалась (поскольку простец может так навредить только сам себе или, в крайнем случае, своим близким, а это их частное дело, не государственное).

С этим, опять же, не спорю. В то время, как буддизм подобно христианству тоже имеет зафиксированное начало олицетворяемое Буддой.
Так что же вызывает у нас разногласие?

Разногласия у нас вызвал вопрос с культами, возникшими не с нуля, а через преобразование уже существовавших (яхвизм, кришнаизм). У них-то по одному лишь наименованию появление доктрины датировать нельзя, а Вы попытались появление догматического кришнаизма датировать именно по появлению культа Васудевы (т.е. по наименованию).

 

[Dedal]

Допустим, есть бог Сет. Из него, казалось бы, выходит замечательный демон. Собственно, из него Сатана и эволюционировал, это то же самое слово. Но даже в таком удобном случае - что ж у него с Сатаной общего? Да ничего кроме имени и общей зловредности.

Прошу прощения, но Вы ошибаетесь. В дохристианском иудаизме, дьявол и тп не имеет личностной персонификации -это как бы функция. Дурное побуждение, зло живущее внутри каждого, лукавое искушение, препятствующий и мешающий. В ВЗ это слово относится к людям.
Сатан аналогичен, но он упомянут у Иова как аморфная персона, нечто вроде ангела, но ангелы не имеют отдельной личности и самостоятельной воли они целиком подчинены Богу(в этом ключе он и выступает). Они только посланцы Бога, вроде как роботы. У Захарии роль сходна...
Веельзевул, что в христианстве стало синонимом Сатаны, нигде в ВЗ , в негативном смысле не упомянут, он просто божеств города Аккарон. Языческий божок, существование которых на ранней стадии развития иудаизма не отрицалась.
Но нигде эти ребята не являются соперниками Яхве!!! Они сами есть Его функции.

 

[sergeyr]

Прошу прощения, но Вы ошибаетесь.

Прошу прощения, ошибаюсь в чём?
То, что Вы написали, никаким местом не противоречит тому, что написал я.

 

[Dedal]

Прошу прощения, ошибаюсь в чём?
То, что Вы написали, никаким местом не противоречит тому, что написал я.

В том, что сатана, как персона этимологически и онтологически происходит, от египетского Сета, коий и мифологии персона конкретная и самостоятельная.

 

[sergeyr]

Простите, мне кажется, Вы смешали в одно два разных моих утверждения:

1) Этимология.
Что имя Сатана происходит от имени Сет. (Это не то чтобы на 100% установленный факт, но эволюция прослеживается вполне неплохо, через промежуточную форму Сетан.)

2) Онтология.
Что языческого Сета ещё можно было бы счесть просто демоном. Но на деле (как Вы и заметили) даже в этом простом случае этого не произошло, а христианский Сатана (как Вы и описали) - персонаж совершенно другой, лишь этимологически связанный с Сетом, а по онтологии имеющий к нему лишь очень косвенное отношение. Я бы сказал что и здесь можно говорить об общем происхождении, но это уже вопрос шаткий. Уж чего я точно не утверждал - это что Сатана непосредственно происходит от Сета.

Т.о., Ваше замечание содержит лишь подтверждение моего пункта 2), а по пункту 1), если у Вас другие данные, можем обсудить подробней.

 

[Neska]

Не совсем так наверное, возможно некая тяга к синкретизму характерна скорее для индуизма, который на позднем этапе смешивался до определенной степени и с буддизмом и с христианством (сутра "Натха Намавали"), а буддизм - это вполне самодостаточная доктрина, не нуждающаяся по большому счету ни в каких влияниях со стороны (тем более от христианства, которое, еще раз повторюсь, ему онтологически чуждо).

А ведь речь может идти не о синкретизме, а о включении в свою систему чужих символов. Чем буддизм активно занимается: включает в свои сонмы богов и полубогов все, что шевелится на религиозном поле. Царскому правительству, противодействующему экспансии буддизма среди бурят, даже пришлось выпустить постановление о запрете перевода бурятских обо в разряд буддийских божеств.

 

[Dedal]

Простите, мне кажется, Вы смешали в одно два разных моих утверждения:

1) Этимология.
Что имя Сатана происходит от имени Сет. (Это не то чтобы на 100% установленный факт, но эволюция прослеживается вполне неплохо, через промежуточную форму Сетан.)

2) Онтология.
Что языческого Сета ещё можно было бы счесть просто демоном. Но на деле (как Вы и заметили) даже в этом простом случае этого не произошло, а христианский Сатана (как Вы и описали) - персонаж совершенно другой, лишь этимологически связанный с Сетом, а по онтологии имеющий к нему лишь очень косвенное отношение. Я бы сказал что и здесь можно говорить об общем происхождении, но это уже вопрос шаткий. Уж чего я точно не утверждал - это что Сатана непосредственно происходит от Сета.

Т.о., Ваше замечание содержит лишь подтверждение моего пункта 2), а по пункту 1), если у Вас другие данные, можем обсудить подробней.

Вы мне извините, но я не то чтобы из вредности, а просто "для порядку"
Этимологически Сатана имеет такое же отношение к Сету, как конунг к коню... Не знаю как это выразить в процентах

, но прослеживается она исключительно на наш с Вами славянский слух... В иврите сатан -это совершенно самостоятельное слово, насколько мне ведомо.
А уж онтологически -это две абсолютно разные персоны, и по функциям и по биографии и по свойствам и по характеру... И даже косвенного сходства разыскать не получается...

 

[Бенни]

Вроде бы он Шетан (ср. арабское шайтан) - "противник" или "обвинитель". С появилось только в греческой передаче. А в Сет(х)е-Сутехе Ш никогда не было.

Можно уточнить, например, у wiradhe, когда он появится здесь или в ЖЖ.

 

[Dedal]

Вроде бы он Шетан (ср. арабское шайтан) - "противник" или "обвинитель". С появилось только в греческой передаче. А в Сет(х)е-Сутехе Ш никогда не было.

Можно уточнить, например, у wiradhe, когда он появится здесь или в ЖЖ.

Ну , арабы тут вторичны.... А в иврите слово "сатана" звучит как хабориим или хэабориум, как то так....

И ещё, кажется бехерит, может произносится, на арамейский лад...

 

[sergeyr]

Дедал, на иврите это уже самостоятельное слово. Общости этимологии это, теоретически, не противоречит.
Если я правильно помню (и если ничего не перепутал) - по теории этимологической связи это слово заимствовано (или слилось с уже существовавшим близкородственным-общесемитским) евреями в "египетский" период их истории, и переинтерпретировано как нарицательное (изначально - под впечатлением противостояния Хора и Сета, а потом - аналогично тому, как и сейчас в русском слово "сатана" используется как нарицательное почти в том же смысле, как у древних евреев, хотя к нам оно пришло через христианство, в коем Сатана - конкретная персона).

Бенни, это на арабском šai̯ṭân, а на иврите как раз sāṭān.

А вообще было бы классно, если бы какой-нибудь специалист эту сову капитально разъяснил. Я наскоком ничего толкового не нашёл.

 

[Dedal]

Дедал, на иврите это уже самостоятельное слово. Общости этимологии это, теоретически, не противоречит.
Если я правильно помню (и если ничего не перепутал) - по теории этимологической связи это слово заимствовано (или слилось с уже существовавшим близкородственным-общесемитским) евреями в "египетский" период их истории, и переинтерпретировано как нарицательное (изначально - под впечатлением противостояния Хора и Сета, а потом - аналогично тому, как и сейчас в русском слово "сатана" используется как нарицательное почти в том же смысле, как у древних евреев, хотя к нам оно пришло через христианство, в коем Сатана - конкретная персона).

Бенни, это на арабском šai̯ṭân, а на иврите как раз sāṭān.

А вообще было бы классно, если бы какой-нибудь специалист эту сову капитально разъяснил. Я наскоком ничего толкового не нашёл.

Почему "уже" ?? оно и "ещё" было самостоятельным. Как раз, в развитии, под влиянием христианства , сатана стал персонифицироваться и приобрёл личность. Впрочем и в предхристианский период эта тенденция уже прослеживалась. Не на пустом месте Иисус узрел его упавшего в неба как молния.
Но звучит -это слово, в еврейской языковой среде, далеко не так...

Поскольку у слова много значений ,ка я уже писал, то и произношений, в зависимости от контекста может быть множество ... ситна -что означает лживое обвинение , поклеп, или Лисотет - заблуждение, обман, брожение.

 

[sergeyr]

Почему "уже" ?? оно и "ещё" было самостоятельным. Как раз, в развитии, под влиянием христианства , сатана стал персонифицироваться и приобрёл личность.

Ещё раз.
Согласно той теории, кою я помню, это уже вторичный переход в имена собственные.
Т.е. сначала услышали у египтян имя бога, потом благополучно забыли что это был бог (потому как Яхве вытеснил) и стали использовать как нарицательое, потом в христианстве оно снова превратилось в имя собственное - с новым смыслом.
Такие переходы из нарицательного в собственное и обратно - вполне нормальное явление.

Однако это таки может быть и чушь типа "народной этимологии", надо специалиста попытать какого-нибудь.
Да, wyradhe может знать.

Но звучит -это слово, в еврейской языковой среде, далеко не так...

Так это ни о чём не говорит - конечный вариант любо эволюции может от начального так отличаться, что и с поллитрой не узнаешь. Смотреть надо не на конечный, а на цепочку переходных форм. И вот тут главное чтобы каждый переход в цепочке был достаточно надёжным. Вот эту-то надёжность и надо бы спецов попытать.

 

[sergeyr]

О, а А.А. уже по этому поводу краешком высказывался, просто я, как обычно, запамятовал нафиг.

veber:
Присоединяюсь к вопросу Сергейра - почему Ахемениды так сделали? И еще - было ли у иудеев представление о дьяволе, близкое к христианскому?

wyradhe:
Такого предст. о дьяволе - не было ни в какой степени.

veber:
Понятно. Насколько оно было уникальным? Еще интересно - откуда взялось?

wyradhe:
Вот этого не знаю. Для меня слишком поздний период. Не без зороастрийских дальних корней, конечно, и не без корней черно-белой новомодной иудаистской эсхатологии времен рубежа эр, и с участием нормативного древнееврейского Шетана-Сатаны - но вот когда и как именно все это скомпоновалрсь в христианского Диавола, и когда и кто придумал восстание падших ангелов и отождествление Диавола со змеем из истории о грехопадении - не знаю.

(http://wyradhe.livejournal.com/94277.html?thread=1612869#t1612869)

 

[Dedal]

Ещё раз.
Согласно той теории, кою я помню, это уже вторичный переход в имена собственные.
Т.е. сначала услышали у египтян имя бога, потом благополучно забыли что это был бог (потому как Яхве вытеснил) и стали использовать как нарицательое, потом в христианстве оно снова превратилось в имя собственное - с новым смыслом.

Не знаю что за теория...Но как то натянуто.

Так это ни о чём не говорит - конечный вариант любо эволюции может от начального так отличаться, что и с поллитрой не узнаешь. Смотреть надо не на конечный, а на цепочку переходных форм. И вот тут главное чтобы каждый переход в цепочке был достаточно надёжным. Вот эту-то надёжность и надо бы спецов попытать.

А зачем эти сложности? У нас есть девственный вариант 100г до н.э. , из кумранских свитков, то есть не травмированный христианской эллинизацией, где есть законсервированный традицией вариант написания и трактовки. А далее, раввинистическая традиция возвела сохранение всех нюансов написания и произношения в абсолютную ценность и мы можем проверить, как у них это вышло. И таки неплохо вышло

 

[Dedal]

wyradhe:
Такого предст. о дьяволе - не было ни в какой степени.

Ну так и я Вам это же самое пропел... Не знаю , на кого Вы ссылаетесь... Не знакомс-с-с...

Просто, я хочу Вам донести, что в изначальном, ивритском варианте Торы - сатана, не одно слово а множество , в зависимости от контекста ...