Frezer777, Вам второе предупреждение за нарушение п.4 Кодекса форума, предусматривающего, что
Рекомендую Вам убрать Вашу подпись.
Христианство и Древний Египет
- Автор темы Frezer777
- Дата начала
Frezer777, Вам второе предупреждение за нарушение п.4 Кодекса форума, предусматривающего, что
Рекомендую Вам убрать Вашу подпись.
Мальфет
Пропретор
Все таки мне очень хочется услышать ваш ответ на вполне четко заданные вопросы. Если не трудно. Во-первых, я не телепат и не могу знать согласны вы с приводимыми цитатами или же нет. Во-вторых, ни одна из приведенных вами цитат на заданные мною прямые вопросы не отвечает - к самим цитатам у меня возражений нет (не считая атеистической агитки советских времен, которая не представляет академической ценности), действительно изображение Исиды с Гором повлияло на христианскую иконопись и т.д. но они не отвечают на заданные мною вопросы.
М.
Frezer777
Плебейский трибун
Страшное делоПростите, позвольте внести ясность. Вы правда считаете, что такие утверждения как:
а) Раз в Сен-Жерменском аббатстве стояла статуя матери с младенцем, изображавшая Исиду с младенцем Гором, значит христиане молились Исиде.
б) Раз в Древнем Египте, в определенный момент его истории, исповедовался монотеизм значит христиане заимствовали монотеизм у древних египтян
являются научными?
М.
Хорошо, я могу написать своё личное мнение по данным вопросам с Вашего позволения.
a) По поводу Сен-Жерменского аббатства я нигде не писал и в приводимых мной источниках об этом не читал.
Ваш вопрос нелогичен. Если у меня на стенке висит фотка Мэрлин Монро это ещё не значит, что я на ней женат.
Но если христиане переняли мифологический образ Исиды с младенцем Гором и воплотили его в образе Марии и младенцем Иисусом - это значит, что они заимствовали элементы другого, в данном случае древнеегипетского культа.
б) Ну некоторые учёные считают, что монотеизм в Египте существовал со временем Древнего Царства. Иудеи переняли монотеистические традиции (или монотеистическое мышление по Коростовцеву, называйте как хотите) древних египтян, а христиане развили их.
Мальфет
Пропретор
Спасибо. Этот "факт" взят с того сайта, ссылкой на который начался этот разговор.
"Новая христианская религия во Франции долго хранила образ египетской богини как своей святой: ее статуя стояла на южной стене аббатства Сен-Жермен де Прэ вплоть до 1514 г. ... ...Исида воспринималась как ипостась христианской богородицы"
Совершенно верно, такой вывод был бы абсолютно нелогичен, тем не менее именно он делается на том сайте, на который вы ссылаетесь как подтверждение связи между христианством и древнеегипетскими верованиями.
Тоже верно, если - т.е. прежде всего надо доказать, что христиане позаимствовали этот образ у древних египтян, опираясь на исторические источники. Вы можете это сделать?
Вот с таким утверждением нельзя не согласиться. Действительно, есть такое мнение, но согласитесь едва ли это позволяет нам утверждать связь между христианством и верованиями древнего Египта - речь идет о связи иудаизма с верованиями древнего Египта. И она действительно вполне вероятна, хотя необходимо учитывать, что в полной мере иудейский монотеизм сложился уже в период Вавилонского пленения к VI в.в. до н.э. Анализ эпиграфических и археологических находок показывает, что до этого периода иудаизму был свойственен скорее хенотеизм - т.е. предпочтительное почитание одного своего бога, с признанием что боги других народов также существуют, и лишь в условиях вавилонского плена, с целью защиты своей национальной идентичности эта идея преобразовалась в концепцию Единого Бога и отрицание существования всех остальных богов. Если вам интересны аргументы, которые стоят за этой концепцией то можете посмотреть работы Михаила Носова и первый том "Введения в Танах" И. Вейнберга разделы посвященные древней истории Иудеи (Глава 4 3-7) и археологическим находкам из Израиля (Глава 5, 2).
Иными словами, даже если религия Эхнатона действительно оказала влияние на древний иудаизм это влияние было неполным и лишь в VI веке до н.э., под влиянием совсем иных культурных и политических факторов иудаизм пришел к тому монотеизму, каким он был в период формирования христианства и который христианство в конечном итоге и унаследовало.
М.
Frezer777
Плебейский трибун
Я уже приводил все источники. Читаем внимательно.
И так далее... Всё изложено в предыдущих сообщениях. Или читайте на http://aanti-zeitgeistmovie.ru/
Древнее Царство существовало эдак на пару тысячелетий раньше...
Dedal
Ересиарх
Как у вас тут весело............. Я тут недавно познакомился с одним приятным мужиком, так он где то вычитал и уверял меня в том, что египетские жрецы не просто одарили своим знанием евреев, но и сделали из них нечто вроде биороботов, при при помощи которых навязали всему миру мировоззрение, позволяющее держать весь пипл в ярме, на протяжении тысячелетий. И более того, эти зловредные жрецы продолжают, исподволь, править миром. По моему замеча-а-а-аательно........
Я тут недавно познакомился с одним приятным мужиком, так он где то вычитал и уверял меня в том, что египетские жрецы не просто одарили своим знанием евреев, но и сделали из них нечто вроде биороботов, при при помощи которых навязали всему миру мировоззрение, позволяющее держать весь пипл в ярме, на протяжении тысячелетий. И более того, эти зловредные жрецы продолжают, исподволь, править миром. По моему замеча-а-а-аательно........
Diletant
Великий Магистр
Это из протоколов Луксорских мудрецов? Плохо работают египетские биороботы - хоть евреи с арабами и воюют, но до сих пор не могут освободить Египет.И более того, эти зловредные жрецы продолжают, исподволь, править миром.
Frezer777
Плебейский трибун
Ладно. Господа. Я убедился, что большинства пользователей здесь (активно участвовавшие в дискуссии) абсолютно некомпетентные по крайней мере в вопросах рассматриваемых в данной теме.
Это доказанный ФАКТ.
Единственные пользователи в количестве 2 кто дал реальные ссылки на источники это AlexeyP. Весьма благодарен.
И Ноджемет, дав цитату из работы Коростовцева, хотя все следующие выводы её были неверны из-за элементарного не знания основных источников по рассматриваемому в данном случае вопросу.
Это доказанный ФАКТ.
Единственные пользователи в количестве 2 кто дал реальные ссылки на источники это AlexeyP. Весьма благодарен.
И Ноджемет, дав цитату из работы Коростовцева, хотя все следующие выводы её были неверны из-за элементарного не знания основных источников по рассматриваемому в данном случае вопросу.
S
Sextus Pompey
Guest
Странно слышать такие слова от человека, претендующего на научность...
Поясню:
Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события.
То же, что Вы приводили, называется "исследования". Не всегда исторические, но все же...
Frezer777
Плебейский трибун
Странно слышать такие слова от человека, претендующего на научность...
Поясню:
Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события.
То же, что Вы приводили, называется "исследования". Не всегда исторические, но все же...
Скажите, зачем мне лично выискивать исторические источники и проводить исследование, если таковые исследования уже совершены вполне компетентными и признанными в мире авторами?
Есть египтологи, есть историки. Есть исторические научно-исследовательские работы.
Я их использую. Вы НЕТ.
А потом переносят тему в пофорум антарктида где обсуждают фоменко и прочий лженаучный бред.
УКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА МНЕ ГДЕ Я ВЫСКАЗАЛ ЛЖЕНАУЧНЫЙ ТЕЗИС ИЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛ ЛЖЕНАУЧНЫЙ ИСТОЧНИК
S
Sextus Pompey
Guest
Поясню еще раз.
Исторический источник - это документ или памятник, относящийся к исследуемой эпохе и сообщающий нам факты.
Историчческое исследование - это интерпретация этих фактов с использованием определенного набора методов.
Теперь Ваша цитата:
CODEЯ уже приводил все источники. Читаем внимательно.
Вам пояснить, где Ваша ошибка или сами поняли?
Я их в принципе не использую, так как тема моих научных интересов лежит далеко от христианства и еще дальше от древнего Египта.
Не буду комментировать. Сошлюсь лишь на положение форумных правил, запрещающее открытое комментирование действий администрации, что Вы опять пытаетесь сделать.
Источник не может быть лженаучным. Объяснить почему, или сами поймете?
Frezer777
Плебейский трибун
ОК. Источник может быть фальсифицированным.
Хорошо, может ли мне кто либо указать, где я высказал лженаучный тезис или использовал лженаучное исследование?
Dedal
Ересиарх
Понимаете Фрезер, я хотя и очень слабо ориентируюсь в египтологии, но кое-что понимаю в раннем христианстве, и совершенно точно могу Вам сказать, что заимствования христианской религией, различных аспектов из египетской религии, митраизма, иудаизма и из многих других- ещё не делают их тождественными. Вы оперируете весьма косвенными признаками внешнего сходства, на основании которых делаете совершенно некорректные выводы....... И что самое плохое, считаете себя компетентным в вопросах, которые Вам явно знакомы очень и очень поверхностно... Это выставляет Вас смешным. Подумайте.
Подумайте.
Frezer777
Плебейский трибун
Понимаете Фрезер, я хотя и очень слабо ориентируюсь в египтологии, но кое-что понимаю в раннем христианстве, и совершенно точно могу Вам сказать, что заимствования христианской религией, различных аспектов из египетской религии, митраизма, иудаизма и из многих других- ещё не делают их тождественными. Вы оперируете весьма косвенными признаками внешнего сходства, на основании которых делаете совершенно некорректные выводы....... И что самое плохое, считаете себя компетентным в вопросах, которые Вам явно знакомы очень и очень поверхностно... Это выставляет Вас смешным.
Я???
Ахахах
Мда....Помилуйте, друг, я лишь ограничиваюсь цитатами из научных работ где все выводы сделаны уже за меня
И лишь изредка делаю собственные комментарии когда меня об этом просят.
Потрудитесь перечитать тему, в противном случае Вы рискуете пополнить ряды голословных упрямцев
Мальфет
Пропретор
Простите, но это не источники - историческим источником является исторический документ: папирус, пергамент, надпись на камне, монета, исторические хроники и т.п. относящийся к исследуемой исторической эпохе и сообщающий нам факты об этой эпохе. То, что вы цитируете является не более чем атеистической агиткой советских времен и никоим образом не может считаться доказательством или даже аргументом в пользу того, что "миф о Богоматери возникает постепенно и под воздействием культов Исиды или Деметры".
Читали. Там пишут, что раз в аббатстве Сен-Жермен была статуя Исиды значит христиане молились Исиде. И вы сами признали, что такой вывод нелогичен. Остальные собранные на этом сайте "аргументы" практически идентичны этому: египтяне использовали символ креста и христиане использовали символ креста, у египтян было представление о загробном мире и у христиан есть представление о загробном мире... и вы спрашивали насколько авторитетна подобная аргументация?
Вы совсем не слушаете то,что вам говорят? Могу повторить еще раз: археологические источники не дают нам весомых оснований утверждать, что иудаизм являлся чистым монотеизмом до VI века до н.э. Иными словами, иудаизм стал монотеизмом через несколько столетий после того как в Египте появилась и стремительно исчезла монотеистическая религия. Да, не исключено, что египетский монотеизм повлиял на иудаизм, но это никак нельзя назвать прямым заимствованием уже потому, что монотеизм египтян от монотеизма иудеев отделяют несколько столетий.
М.
S
Sextus Pompey
Guest
Уже хорошо. Есть возможность для продолжения ликбеза.
Я могу.
Сообщение № 8 (предыдущие не беру, так как в них Вы вообщне не высказали ни одного тезиса):
CODEНу по крайней мере у нас уже есть два источника. Причём явно пришедшие к исходному тезису независимо друг от друга. Что же касается доводов приводимых в этих источниках, то все вопросы следует направлять их авторам.
Ни работа Сапунова, ни работа Каратыгина не являются источниками для изучения данной темы. Причем, хочу Вас расстроить - они не являются дажен научными исследованиями, а носят, максимум, научно-популярный характер.
То есть Ваш тезис о том, что "у Вас есть два источника" - методически неверен, то есть лженаучен.
Продолжать?
Frezer777
Плебейский трибун
В данном случае Вы цитируете именно работу Коростовцева. Религия Древнего Египта. М.А. Коростовцев. М. Наука. 1976.
Что ещё Вы назовете в советской науке агиткой?
Где исследования опровергающие данный тезис? Вы обладаете информацией о таких исследованиях?
Вы не авторитет. Научные работы известных учёных лично для меня - авторитетны. Вы - нет.
Frezer777
Плебейский трибун
Вы в курсе, что такое МОНОГРАФИЯ?
МОНОГРАФИЯ — науч. издание произведения, автор которого всесторонне исследует тему или проблему и подводит итог их разработки в науке многими учеными и специалистами. - Мильчин А. Э.Издательский словарь-справочник.— Изд. 3-е, испр. и доп., Электронное — М.: ОЛМА-Пресс, 2006.
Монография «Земная жизнь Иисуса». Наслаждайтесь http://sir35.narod.ru/Sapunov/NEWIISUS/TITUL_29072.htm
Что касается Каратыгина, то это лишь одна из работ. И прежде чем называть её научно-популярной или лженаучной сначала следовало бы ознакомится с ней. Это логично.
Продолжайте.