Зачем папы, когда короли есть?

Клиометрик

Военный трибун
Натурально: почему одного начальника мало? Императора - королю, короля - князю, князя - барону и проч. Король приказал, посоветовавшись с младшими иерархами, и покатилось высочайшее решение вниз по иерархии.
А тут ещё зачем-то папы, епископы, кардиналы влезают... Зачем это надо народу-государству?

:blink: :rolleyes:
wacko.gif
 

Neska

Цензор
А зачем в войсках замполиты нужны? Чтоб строевые командиры на идеологическую хрень не отвлекались. Примерно так.
Но вот когда комиссары слишком большое влияние приобретают - тогда проблема... :D
 

Рыжий

Квестор
Какая польза была Западной Европе от папства и его управленческих структур? Если не рассматривать римское католичество как некие "духовные скрепы" и вообще не обсуждать его как идеологию, то разговор может получиться интересным. Первые две мысли у меня такие:
- В период завоевания варварами Западной Римской империи сеть христианских епископств, приходов и монастырей оставалась на местах, в отличие от разгоняемой варварскими вождями римской гражданской администрации. Духовенство управляло своими посаженными на землю рабами и собирало десятину со свободных бывших римских граждан. Что не могло не заинтересовать всевозможных конунгов. Скорее всего, практике регулярного налогообложения вместо бессистемного грабежа покоренного населения будущие короли обучались именно у церковников. Зачатки римского правосознания перенимали у них же.
- В Средние века папство умело организовывать крупные военные кампании, объявляя "богоугодными" войны против тех или иных агрессивных соседей Западного мира. Собирало под флагом крестовых походов как дворянских отпрысков с земель, часто весьма удаленных от места военных действий, так и воинов-интернационалистов простого звания. Так был остановлен натиск арабов на Европу, на пару столетий продлена жизнь армянского царства в Киликии. Ну и заодно разрушена языческая цивилизация балтийских славян, из песни слова не выкинешь.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Какая польза была Западной Европе от папства и его управленческих структур?
Ну например примерно та же, что сейчас от Европарламента и прочей евробюрократии - некое "универсальное квазиправительство", создающее некое общее мягкое правоввое поле, но не подавляющее самостоятельность субъектов.
И, кстати, первые средневековые города, во всяком случае на удалении от Средиземного моря, возникали при епископских резиденциях - купцы и ремесленники там охотне селились, потому что туда был приток потенциальных потребителей и окрестные бароны-разбойники трижды подумают, прежде чем такие пункты разграбить.
 

Val

Принцепс сената
Какая польза была Западной Европе от папства и его управленческих структур?
Очевидно, начать ответ на этот вопрос можно с того, что Европа как таковая возникла во многом под влиянием Крестовых походов. Которых бы без папства не было.
Да и впоследствии развитие городов в Италии, к примеру, происходило в ходе постоянной конкуренции с Римом.
 

Ноджемет

Фараон
Ну например примерно та же, что сейчас от Европарламента и прочей евробюрократии - некое "универсальное квазиправительство", создающее некое общее мягкое правоввое поле, но не подавляющее самостоятельность субъектов.
+1. То же самое хотела написать. :friends:
 

Клиометрик

Военный трибун
А зачем в войсках замполиты нужны? Чтоб строевые командиры на идеологическую хрень не отвлекались. Примерно так.
Для 1917-1922 гг. понятно: чтоб военспец-командир командовал, но чтоб политическую линию не нарушал.
Или для 1941-1945 понятно - чтоб в тяжёлых условиях энтузиазм поднимал, "за что воюем!?".
Или в 1979-1989 в Афганистане про освободительную миссию от эксплуатации объяснял.
Но вот в мирное время на мирной территории зачем?


Или вот папы, скажем, ренессансные 1470-1530 (впечатлился Барбарой Такман "Ода политической глупости. От Трои до Вьетнама." М.АСТ.2013 Глава 3) имели вполне себе Папскую область и руководили ею почти что по-светски.
Или папы - современники императора Фердинанда II, который восстанавливал католичество в Германии (впечатлился Сесилией Вероникой Веджвуд "Тридцатилетняя война" М.АСТ 2013) - временами просто ревновали императора к контрреформации и палки в колёса ставили.

- В Средние века папство умело организовывать крупные военные кампании, объявляя "богоугодными" войны против тех или иных агрессивных соседей Западного мира. Собирало под флагом крестовых походов как дворянских отпрысков с земель, часто весьма удаленных от места военных действий, так и воинов-интернационалистов простого звания. Так был остановлен натиск арабов на Европу, на пару столетий продлена жизнь армянского царства в Киликии. Ну и заодно разрушена языческая цивилизация балтийских славян, из песни слова не выкинешь.
Ну да: 70 лет крестовых походов за два с половиной века, за двадцативековую историю папства.
А в остальное время?

Очевидно, начать ответ на этот вопрос можно с того, что Европа как таковая возникла во многом под влиянием Крестовых походов. Которых бы без папства не было.
Да и впоследствии развитие городов в Италии, к примеру, происходило в ходе постоянной конкуренции с Римом.
&
первые средневековые города, во всяком случае на удалении от Средиземного моря, возникали при епископских резиденциях - купцы и ремесленники там охотне селились, потому что туда был приток потенциальных потребителей и окрестные бароны-разбойники трижды подумают, прежде чем такие пункты разграбить.

А вот с этого места поподробнее, плизз.
 

Рыжий

Квестор
Ну да: 70 лет крестовых походов за два с половиной века, за двадцативековую историю папства. А в остальное время?
А в остальное время - Реконкиста на Пиренейском полуострове и Дранг нах Остен в Прибалтике. Две войнушки, лет по пятьсот каждая, ведшиеся не только христианскими государствами, но и с 13 по 15в. - духовно-рыцарскими орденами. В которые шел постоянный приток добровольцев, младших сыновей феодалов со всей Европы, мирившихся даже с необходимостью давать обет безбрачия. Там было по-хитрому всё устроено: рыцарям-крестоносцам запрещалось заводить официальные семьи, но им отпускались все грехи, в том числе и внебрачное сожительство с женщинами на оккупированных территориях. Теоретически рыцарям полагалось жить в орденских замках-казармах, завоеванные орденами земли де-юре не делились на наследственные поместья, а де-факто - очень даже делились, с целью оптимизации управления каждой деревней. Чтобы, значит, каждое селение вчерашних язычников под присмотром конкретного ответственного лица находилось. И вот приезжал какой-нибудь захудалый шевалье де Флёр из Бургундии в Мемель и, если выживал в битвах со свирепыми литвинами, имел шанс завладеть поместьем и передать его своим отпрыскам от наложниц, которым прозвание ради сохранения приличий давалось другое, на обиходном языке ордена, на немецком, фон Блюм, к примеру.
 

тохта

Пропретор
С точки зрения развития именно факт разделения европейских властей на светские и церковные- один из важнейших стимулов роста. Типичной для Востока сосредоточения власти в одних руках не возникало, у подданых всегда была возможность маневра, а у власть имущих, следовательно- необходимость договариваться с поддаными, иначе уйдут к конкуренту.
А как известно, именно в условиях конкуренции происходит наиболее активное развитие. Монополия обычно стремиться к стабилизации, т.е. к стагнации.
 

Nikkor

Пропретор
Натурально: почему одного начальника мало? Императора - королю, короля - князю, князя - барону и проч. Король приказал, посоветовавшись с младшими иерархами, и покатилось высочайшее решение вниз по иерархии.
А тут ещё зачем-то папы, епископы, кардиналы влезают... Зачем это надо народу-государству?
:blink: :rolleyes:
wacko.gif
Мне кажется, вопрос изначально сформулирован некорректно, вроде "Отчего ветер дует? Оттого что деревья качаются?" или "Зачем ночью звезды светят? Луны ведь достаточно".
Вопросы зачем? и почему? - это телеология. Церковная власть создавалась не "зачем" и не "почему", а "как" - это феномен, возникший и развивавшийся определенным образом в определенных исторических обстоятельствах. Приписывать этому развитию какую-то изначальную цель - такая же нелепица, как приписывать Марсу цель вращения вокруг Солнца.
Некорректная формулировка вопроса.
 

Neska

Цензор
Мне кажется, вопрос изначально сформулирован некорректно, вроде "Отчего ветер дует? Оттого что деревья качаются?" или "Зачем ночью звезды светят? Луны ведь достаточно".
Вопросы зачем? и почему? - это телеология. Церковная власть создавалась не "зачем" и не "почему", а "как" - это феномен, возникший и развивавшийся определенным образом в определенных исторических обстоятельствах. Приписывать этому развитию какую-то изначальную цель - такая же нелепица, как приписывать Марсу цель вращения вокруг Солнца.
Некорректная формулировка вопроса.
"Зачем?" - может, и не всегда можно такой вопрос задать, но "Почему?" - почти всегда.
 

Alamak

Цензор
У язычников ведь тоже есть вожди/старейшиниы/цари, и одновременно жрецы/шаманы

Помимо силовой власти человеку свойственно признавать еще и духовный авторитет
 

Клиометрик

Военный трибун
Мне кажется, вопрос изначально сформулирован некорректно, вроде "Отчего ветер дует? Оттого что деревья качаются?" или "Зачем ночью звезды светят? Луны ведь достаточно".
Вопросы зачем? и почему? - это телеология. Церковная власть создавалась не "зачем" и не "почему", а "как" - это феномен, возникший и развивавшийся определенным образом в определенных исторических обстоятельствах. Приписывать этому развитию какую-то изначальную цель - такая же нелепица, как приписывать Марсу цель вращения вокруг Солнца.
Вопрос "зачем? для чего?" неуместно задавать относительно небиогенных предметов и явлений: "зачем звёзды...?" и т.п.
Кстати, ветер дует от перепада давлений воздуха в разнопрогреваемых частях атмосферы.
Для биогенных уместно спрашивать: "для чего животные имеют покровительственную (или контрастную к фону) окраску?", "зачем патроны имеют одинаковый калибр 7,62 мм ?", "зачем Маня выходит замуж за Ваню?", "зачем папы ...?".

Кстати, про изначальную цель я вопрос не задавал. "Для чего была создана ВЧК в 1917 году?" =/= "для чего использовался НКВД (последующая трансформация ВЧК) в 1937 году?".
Некорректная формулировка вопроса.
Готов выслушать корректную формулировку вопроса. :blink:
 

Клиометрик

Военный трибун
Пока что понял из ответов, что папы нужны на границе католичесткой ойкумены, как огибающая кривая объединяющая сила католических королей и прочих иерархов в жёсткой (крестовые походы) или мягкой (проповедничество) экспансии в некатолические территории. :cool:



Папы как "вторая партия" против светской власти, мне кажется, как-то не очень похоже. "Вторая партия" - это когда два папы сидели в Авиньоне и Риме. Или когда появились признаваемые отдельными князьями лютеране и кальвинисты - мне кажется...
huh.gif
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, про изначальную цель я вопрос не задавал. "Для чего была создана ВЧК в 1917 году?" =/= "для чего использовался НКВД (последующая трансформация ВЧК) в 1937 году?".
Наверное всё же действительно ворпос "Для чего папство?" идентичен не вопросу "Для чего создано ВЧК?", а скорее уж "Для чего Россия?" или "Для чего Германия?". То есть понятно, что и тут можно констатировать, что на первоначальном этапе некие внешние силы поспособствовали росту Московского княжества и Прусского королевства, преследуя свои интересы, но в целом при исследовании вопроса развития таких исторических явлений резонне будет вопрос не "Зачем?", а "Как?".
 

Alamak

Цензор
Вопрос "зачем? для чего?" неуместно задавать относительно небиогенных предметов и явлений: "зачем звёзды...?" и т.п.
Кстати, ветер дует от перепада давлений воздуха в разнопрогреваемых частях атмосферы

Для биогенных уместно спрашивать: "для чего животные имеют покровительственную (или контрастную к фону) окраску?", "зачем патроны имеют одинаковый калибр 7,62 мм ?", "зачем Маня выходит замуж за Ваню?", "зачем папы ...?"
Вопрос зачем можно задавать там, где есть цель

А там, где ее нету, правильнее задавать вопрос почему - почему сильны Россия и Германия, почему Польша слаба, "почему животные имекют покровительственную окраску" (в эволюции по Дарвину ведь нету цели), почему на западе возникла сильная власть римского папы, распространяюшаяся на многие страны, почему в православных странах чаще всего образуются автокефальные патриархии, почему суннитский ислам вообще не имеет духовных лидеров с четко ограниченными полдномочиями и территорией "юрисдикции"
 
Верх