Зачем владелец фабрики Энгельс боролся...

Клиометрик

Военный трибун


Любая общественная структура при буржуазном строе включена в буржуазные отношения; в частности, в структуру входят работодатель, наёмный работник, поставщик исходного сырья , потребитель товаров, спонсор, получатель спонса ...
В буржуазные отношения включены, в том числе, структуры, борющиеся за изменение строя: профсоюзы, политические партии (вспоминаем публиковавшиеся списки вкладчиков в предвыборную кампанию КПРФ).

То же самое можно сказать про общественные структуры при социализме (вспоминаем недавнее прошлое…).

Или при феодализме: про что, например, «Бесы» Достоевского: оппозиция, в том числе «убийственная», происходит из недр правящего класса.

А зачем Савве Морозову или Геннадию Семигину поддержка чужого класса против своих классовых интересов?

Или совсем конкретно: зачем Энгельс, владелец фабрики, поддерживал Маркса материально и сам писал антибуржуазные работы?

 

Артемий

Принцепс сената
На индивидуальном уровне можно найти сколько угодно примеров поведения любой степени иррациональности.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Уболтал хитрый еврей простодушного арийского миллионера. :D
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Энгельс книжки писал, а вот владелец фабрики на Пресне (и в то же время член РСДРП) Николай Шмит во время Декабрьского вооружённого восстания 1905 года проспонсировал вооружение своих рабочих до такой степени, что правительственным войскам пришлось штурмовать его фабрику с применением артиллерии.
 

Vir

Роза Люксембург
Савва Морозов спонсировал большевиков, прятал у себя на предприятиях запрещённую литературу
 

VANO

Цензор
Товарищ Ленин из дворян, Дзержинский - шляхтич, родители тов. Троцкого - богатые землевладельцы, папа Коллонтай - генерал, дворянин. Чичерин тоже дворянин...
 

Cahes

Принцепс сената
Это они по одному буржуи. А в тусовке - пролетарии))
 

Клиометрик

Военный трибун
Мозаика состоит из отдельных кусочков. Но составляет целостную картину.

Раз пролетарии в рамках буржуазной системы поддерживаются отдельными буржуа и время от времени побеждают, значит есть какое-то "шило" какой-то стимул, заставляющее этих буржуа работать против своих классовых интересов. Как и отдельных дворян в интересах крестьян; отдельных советских бюрократов против бюрократии и на пользу бюрократируемых; и т.п.

Энгельс - конкретный пример.
 

Артемий

Принцепс сената
Мозаика состоит из отдельных кусочков. Но составляет целостную картину.
Отдельные примеры буржуа, работающих против своих интересов, никакой целостной картины не составляют, а посему предмет для обсуждения отсутствует.
 

Клиометрик

Военный трибун
Отдельные примеры буржуа, работающих против своих интересов, никакой целостной картины не составляют, а посему предмет для обсуждения отсутствует.
Если предмет отсутствует, удивительно: почему он победил? :blink:

Система, работающая на пролетариат в рамках буржуазной системы не может быть иной, чем буржуазной (работодатель-наёмные-прибавочная_стоимость и пр.).

Чтобы пролетариату победить в рамках буржуазной системы, надо эту б.систему освоить и заставить изрядный кусок работать на себя, причём эффективнее самой б.системы.

Как пример. Хотя охранка завербовала среди социал-демократов главного парламентария (Малиновского), а среди социалистов-революционеров главного террориста (Азефа) - то есть действовала эффективно - с.-р. и с.-д. всё равно победили систему.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Как пример. Хотя охранка завербовала среди социал-демократов главного парламентария (Малиновского), а среди социалистов-революционеров главного террориста (Азефа) - то есть действовала эффективно - с.-р. и с.-д. всё равно победили систему.
Но победили не путём парламентским или террористическим, а вследствие массового народного движения, которое им удалось возглавить.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А зачем Савве Морозову или Геннадию Семигину поддержка чужого класса против своих классовых интересов?

Немного конспирологии:

К концу XIX века на экономическом ландшафте России присутствовали три основные группы: старообрядческие купцы и промышленники, иностранный капитал и аристократы-помещики.

Самыми многочисленными, активными и деловитыми бизнесменами были старообрядцы – в то время на них приходилось около 60% всех капиталов империи. Но доля эта год от года, начиная с 1860-х годов, понемногу уменьшалась в пользу «иностранных инвесторов». Иностранцы отгрызали куски собственности и у аристократов – но последние были только рады: новые собственники были близки по духу, часто разговаривали на одном языке (преимущественно на немецком и английском), и также рассматривали Россию как колониальную территорию, а проживающий тут народ – как папуасов или индийцев. В общем, были своими.

В это время старообрядцы стояли перед выбором: сгинуть под натиском иностранцев, или выстроить в пику режиму русский, социально ответственный бизнес. Нормальный путь для всех стран того и более позднего времени, освобождающихся от колониальной зависимости и строящих национально-буржуазное государство.

Но ситуация для старообрядцев осложнялась тем, что они были лишены политических прав – то есть легальных способов ведения борьбы за свои права. Более того, законы Российской империи ставили их в разряд низших каст, если пользоваться терминологией другой колонии – Индии. Формально даже безграмотный, но православный, крестьянин из глуши по статусу был выше московского старообрядца-купца I гильдии.

Поэтому неудивительно, что старообрядцы вынуждены были войти в нелегальную политику, чтобы добиться ее легальности. Первым шагом в этом направлении стала Революция 1905 года.

Ей предшествовал примерно 10-летний период, когда старообрядческая буржуазия готовила кадры для террора и восстания.

Важную роль в замыслах русской буржуазии (сразу следует уяснить, что на тот момент русская буржуазия на 90% состояла из старообрядцев, поэтому договоримся называть ее именно так) призван был сыграть марксизм. Советская официальная историография, а сегодня и российская, обычно рассказывает, с каким трудом, на нелегальном положении, большевики насаждали тут эту теорию. Но все было, мягко говоря, не так.

http://vlasti.net/news/84634

Сразу скажу, что в сознательный заговор старообрядцев против царской власти я не верю, но конфликт интересов имел место определённо....
 

Кныш

Moderator
Команда форума
родители тов. Троцкого - богатые землевладельцы

Причём говорят что он мог "размовлять украинску мову", но идишь не знал ваще. Хохлоагентвлияния выходит в чистом виде...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Но победили не путём парламентским или террористическим, а вследствие массового народного движения, которое им удалось возглавить.
Разве им? По-моему возглавили и победили совсем другие люди... :)
 

Клиометрик

Военный трибун


Любая общественная структура при буржуазном строе включена в буржуазные отношения; в частности, в структуру входят работодатель, наёмный работник, поставщик исходного сырья , потребитель товаров, спонсор, получатель спонса ...
...
Более того:
победившая структура (бывшая часть большой структуры; контрэлита) должна победить в рамках б.структуры по её правилам и содержать все (или почти все) элементы обыкновенные для б.структуры.

Например, большевики в 1917 победили в рамках И выборной демократии, И военной демократии ("одна винтовка = один голос"; введённой Николаем II в 1914-1917 гг). Синтез выборной демократии и военной демократии символизировал наркомвоенмор Троцкий, "сумевший организовать военспецов", а с белой стороны (и иных сторон) такого синтезатора не оказалось; плод выборной демократии Директория назначила военным министром Колчака, а он её (Директорию) послал в Аргентину.

Или Сталин, победивший в рамках демократичесского централизма в ВКП(б).

Или Хрущёв, победивший в рамках монолитной единственноверной политики Партии, Правительства и Лично Покойного Вождя.

Горбачёв в рамках геронтократии. При поддержке (части) элиты этой геронтократии.

Ельцин в условиях нессылания оппозиционеров персеком в Магаданский обком.

И после своей победы поменять правила. И часто на свою голову.
Например, демократизатор и рыночезатор Егор Гайдар с заточенной под него Коституцией-1993 с 5%-ым барьером и судебным доказательством своих слов. А победил Гайдара по гайдаровским правилам - В.В.Жириновский.

...
Вот нынешние прошедших выборов борцы с системой и коррупцией в двух и более лицах ...
Робею огласить, в чём они должны быть легки как рыба в воде, чтоб победить и презентовать избирателю обещанное. :blush2:

***

Тема переакцентировалась от "Почему буржуа Энгельс работал против буржуазии?" до "Как победить в рамках предшествующей Системы по её правилам?".

Пока не знаю, следует ли тему переименовать? или разделить?...
mellow.gif
Подожду, как дальше обсуждение пойдёт и что-нибудь запрошу модераторов.
 
Верх