Замечания на книгу «Великая огнесстрельная

тохта

Пропретор
Замечания на книгу В. Пенского «Великая огнестрельная революция.» М. 2010

Предисловие (это можно не читать)
Ну вот почему так?. Люди книги пишут, издают. А свой несчастный диссер никак не могу сдать. Или я дурак или все вокруг шибко хитрые.
Первое изменить не возможно, но можно попробовать доказать что все вокруг не такие уж умные. Для этого я решил взять какую-нибудь книгу и внимательно просмотреть ее на предмет ошибок.
Под руки попалась указанная книга.
Так и появились данные замечания.



Введение. (замечание)

Здесь расположено в целом очень интересное описание различных теорий, посвященных данной тематике. Но хотелось бы более точное описание мнения автора, что означает огнестрельная революция-внедрение огнестрельного оружия- так и напишите.
С другой стороны автор явно замахнулся на большее –описать процесс преобразования армий от Средневековья к новому времени, переход от иррегулярной армии к нерегулярной. Но четко это не прописано.
Кроме того, автор обещает нам описать это внедрение в разных странах мира.
Забегая вперед, скажу сразу, что автор обманывает читателя, поскольку фактически он сосредоточил свое внимание на определенных регионах. При он отнюдь не описывает, к примеру появление и использование огнестрельного оружия в Китае, Индии, Среднем Востоке или индейскими племенами в соответствующий период.

Глава 1
В данной статье автор, вероятно, хотел показать внедрение огнестрельного оружия в Западной Европе и одновременно дать базовые сведения об основных этапах
данного процесса.
Причем дается обещание описать ситуацию со второй половины 15 и до начала 18 века.
§1
Вначале дается общетеоретический обзор, из которого я с удивлением узнал, что к концу XVII в. конница как главная ударная сила окончательно сошла со сцены (с. 27). Видимо об это не знал Карл 12, который так активно ее использовал.
Затем описываются технологические предпосылки, при этом нам говорят
о появлении новых названий огнестрельного оружия.
Ни о каком указания времени появления первых образцов этого оружия и его технических возможностей речи не идет.
Так же указывается на такие предпосылки революции, как наличие множества враждующих государств в Европе.
При этом совершенно не указывается такой важнейший момент как появление централизованных государств.
Вообще вопрос о том, что было раньше армия или государство, столь же многозначительный как вопрос о том, что было раньше курица или яйцо,
в книге лишь намечен.
Дальше идет краткое описание реформ английской армии, и довольно интресные описания реформ бургундского герцога Карла Смелого, швейцарской армии и системы кондотьеров.
Описания весьма интересны, но роль огнестрельного оружия в этих армиях освещена мало.
Вообще, с точки зрения внедрения огнестрельного оружия хотелось бы видеть описания тактики гуситов (Яна Жижки), поскольку именно сочетание вагенбурга
и большого количество мелкокалиберной артиллерии (или тяжелых ружей) сделало гуситов грозой всей центральной Европы (в своих походах они доходили даже до Балтики).
И тактики французской армии, первой (насколько я понимаю, использование артиллерии при грюнвальде не удалось) начавшей активно использовать артиллерию в полевых сражениях, и нашедшей в ней долгожданный ответ против практики массового применения английских лучников.
Если же автор говорит о прообразах регулярной армии, то стоило бы дать описание английской армии Эдурада III .
Совершенно не упомянуто использование артиллерии при осадах городов и его эффективность. А так же изменения в создании крепостей.
Вообще идея итальянской системы (создания крепостей) призраком бродит по всей книге, но так нигде и не материализуясь в четкое описание.
§2. Здесь идет описание ренессансной системы армии.
И вновь не хватает четкости. Так вначале идет описание системы ландскнехтов, затем проводятся данные о увеличении численности армий, об изменении тактики.
И о проблемах финансирования.
Жаль что не упомянут Гонсало де Кордова, первым начавшим разрабатывать тактику применения огнестрельного оружия.
А так же не упомянуты преобразования в использовании артиллерии во Франции
(передки и т.д.) позволившей создать действительно полевую артиллерию.
§3 Здесь мы сталкиваемся с забавным феноменом. Названный Реформы Морица Оранского и Густава Адальфа, этот параграф наполовину состоит из описания предыдущего периода, т.е. проблем ренессансной армии.
Дальше следует описание реформ Морица Оранского. Упоминается о введении жесткой дисциплины и системы обучения отдельного солдата и офицера.
Но выделить новшества в тактике (то есть дать описания «голландского» боевого порядка) или найти указание, что уровень обучения и использования было достигнуто путем резкого увеличения численности офицеров в роте- я не смог.
Указание на то, что в отличие от испанцев голландцы активно применяли
строительство полевых укреплений, я то же не нашел.
Дальше следует потрясающее признание-«Не вдаваясь особенно в подробности тех реформ, что были осуществлены Густавом Адольфом (они были неоднократно описаны в литературе)» с. 113.
Дальше следуют отдельные замечания.
Извините, а о чем параграф?
Мало ли что в литературе описано?
Есть ли уж взялся за описание данного периода и даже параграф этому посветил, будь добр соответствовать, а не ссылаться на литературу.
Дальше, хотя автор и обещал довести нам описание до начала 18 в. глава заканчивается, дополненная лишь куцым указанием реформ Вобана.
Хотя по смыслу и по сути хотелось бы увидеть описание реформ Лавуа.
Т.е. создание французской армии на новых принципах.
Во первых это позволило бы показать четкую связь- сильное и развитое государство- регулярная армия. Действительно, создать на долгое время мощную армия не смогла ни Голландия, где купеческая верхушка республики четко понимала что создание мощной армии, преданной благодаря воинской дисциплине своему главнокомандующему, стаутхолдеру из династии Оранских, означает серьезную опасность самому существования республики. Ни Швеция, где небольшие ресурсы (людские и материальные) страны привели к тому, что уже армия Густава-Адольфа являлась в большей степени немецкой по составу и финансированию.
Именно во Франции при Лавуа была создана мощная армия Нового времени.
Там же произошло изобретение штыка, означающее что огнестрельное оружие в пехоте окончательно вытеснило пики (алебарды и этсетера).
Ну и учитывая, что книга написана для русского читателя, было бы очень приятно увидеть описание шведской армии Карла 12, причем не только системы индельты, но и тактики данной армии.

Глава 2.
Пожалуй самая сильная глава книги, очень подробно и интересно, причем, насколько я знаю, впервые в литературе, описано история вооруженных сил Речи Посполитой.
Не хватает двух вещей.
Первое-автор сводит отказ от продолжения реформ к корыстолюбию польской шляхты, в первую очередь магнатов. И отсутствии исторического вызова.
А между тем на территорию Швеции в 17 в. после разгрома датчан вообще никто не покушался.
На мой взгляд между тем именно особенности строения внутреннего строя польской республики, откровенное нежелание ослабления ее институтов, закрыло (как и Голландии) путь к созданию мощной армии.
Не зря большая часть реформ прошла в 16 в. когда польское государство еще не до конца сложилась и Польша так сказать выбирала свой путь построения государства.
Втрое. Автор прекращает свое повествование на Смоленской войне.
А между тем процесс и уровень деградации польской армии, так же стоило бы описать. Ведь в истории Польше остаеться и отражение шведского и русского натиска в середине века и войны с турками, и сражения со шведами.
Показать, как (насколько я понимаю) постепенно падала роль регулярной армии,
как провалились попытки Собесского создать в Польше хотя бы наследственную монархию и полный разгром польских частей шведами было бы крайне полезно и позволило бы довести повествование до конца.

Глава 3. Пожалуй, самая слабая глава книги.
§1- вполне приличное описание османской армии XV-XVI вв.
§2- названный османское войско периода расцвета конца XV- первая половина XVI вв.
параграф описывает период XV-XVII вв. целиком.
Речь идет о внедрении огнестрельного оружия и описании турецкой армии времен расцвета (XVI вв.). Но здесь же без отрыва говориться и об армии XVI I вв.
То есть возникает сочетание большого количества интересного матриариала больше всего напоминает басню Крылова, которая заканчивается словами «..взглянули звери на пейзаж и прошептали - ералаш»
Кроме того, не слишком хорошо показано, что турки именно заимствовали чужие изобретения, а нередко и мастеров специалистов, но не создавали своих.
§3 Упадок османской мощи-причины и следствия.
Здесь автор впервые четко указывает принципы 1 фазы военной революции
(кстати четких принципов и описания других фаз я вообще не увидел)
Здесь автор переходи к описанию причин кризиса империи.
Он указывает что в хозяйстве Турции основную роль играл аграрный сектор, как будто бы в других странах было по другому.
Говоря о том, что новых условиях возрастает необходимость в вооруженной огнестрельным оружием пехоте, и что революция цен привела к резкому падению стоиомтси жалования янычар, он не говорит о том, что внутри самого янычарского корпуса возникают различные проблемы.
В целом верно указывая причины кризиса империи, автор делает распространенную ошибку, и сразу от кризиса 16 в. переходит к 18 в.
А между тем именно после провала реформ Османа 2 турки начинают преобазования Мехмеда 4 и особенно реформы Кепрелю.
С военной точки зрения мероприятия последних
(жесткие меры по усилению дисицплины, приводящие к казни иногда сотен и тысяч людей), позволили Османской империи на время возродить тимариотское ополчение
и одновременно дополнить его большим количество наемников, которых на время войны зачислялись в корпус янычар.
Таким образом Османы практически отказались от реформирования своей армии.

Глава 3. Тоже очень сильная глава, хотя хорошо было бы окончить ее описанием реформ Петра (не войн, а именно военных преобразований), что бы на деле показать,
что именно следовало сделать другим странам восточной Европы.

В целом, основными недостатками работы являются
1) автор совершенно не указывает хотя основные параметры изменений огнестрельного оружия, поэтому причины новых тактик остаются непонятными.
2) Автор не всегда четко излагает свои мысли.
3) Не даны четкие критерии военной революции.
4) автор очень нечетко показывает уровень развития того или иного государства и взаимосвязь его с военными преобразованиями
5) Картина преобразований в создании крепостей и полевых укрпеолений очень нечетка и отрывочная
6) Текст перенасыщен цитатами
7) названия параграфов не всегда совпадают с содержанием
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Пока нет "виновника торжества", на правах друга и коллеги поработаю адвокатом (в разумных пределах). Виталий, мы с тобой! :drinks:

Замечания на книгу В. Пенского «Великая огнестрельная революция.» М. 2010

Предисловие (это можно не читать)
Ну вот почему так?. Люди книги пишут, издают. А свой несчастный диссер никак не могу сдать. Или я дурак или все вокруг шибко хитрые.
Первое изменить не возможно, но можно попробовать доказать что все вокруг не такие уж умные. Для этого я решил взять какую-нибудь книгу и внимательно просмотреть ее на предмет ошибок.
Под руки попалась указанная книга.
Так и появились данные замечания.

А вдруг сюда заглянет автор? ;) Он, скажу честно, это частенько делает, хотя не столь часто, как хотелось бы для общения с ним
biggrin.gif


Кроме того, автор обещает нам описать это внедрение в разных странах мира.
Забегая вперед, скажу сразу, что автор обманывает читателя, поскольку фактически он сосредоточил свое внимание на определенных регионах. При он отнюдь не описывает, к примеру появление и использование огнестрельного оружия в Китае, Индии, Среднем Востоке или индейскими племенами в соответствующий период.

Поскольку этот автор специализируется на России допетровской эпохи (преимущественно XV-XVI века), то почему мы должны ждать от него описания Китая или индейцев?

Вначале дается общетеоретический обзор, из которого я с удивлением узнал, что к концу XVII в. конница как главная ударная сила окончательно сошла со сцены (с. 27). Видимо об это не знал Карл 12, который так активно ее использовал.

А ядром средней европейской армии была на тот момент, увы, пехота. Даже у Карла XII.

Ни о каком указания времени появления первых образцов этого оружия и его технических возможностей речи не идет.

Хронологические рамки не затрагивают время появления первых образцов огнестрельного
оружия, да автор и не оружиевед.

При этом совершенно не указывается такой важнейший момент как появление централизованных государств.

Враждующих государств разве недостаточно? Ведь книга рассчитана на человека, который понимает в целом, что творилось в Европе в указанный период.

Вообще вопрос о том, что было раньше армия или государство, столь же многозначительный как вопрос о том, что было раньше курица или яйцо,
в книге лишь намечен.

Разве он заявлен в названии?

Совершенно не упомянуто использование артиллерии при осадах городов и его эффективность. А так же изменения в создании крепостей.
Вообще идея итальянской системы (создания крепостей) призраком бродит по всей книге, но так нигде и не материализуясь в четкое описание.

По фортификации читайте другие работы автора. Благо, К.С. Носов дал в " Вопросах истории фортификации" (ВИФ) трибуну и В. Пенскому в т.ч.

Дальше следует потрясающее признание-«Не вдаваясь особенно в подробности тех реформ, что были осуществлены Густавом Адольфом (они были неоднократно описаны в литературе)» с. 113.
Дальше следуют отдельные замечания.
Извините, а о чем параграф?
Мало ли что в литературе описано?
Есть ли уж взялся за описание данного периода и даже параграф этому посветил, будь добр соответствовать, а не ссылаться на литературу.

А если прибавить нечего?

Меня тоже на калмыцком форуме недавно спросили - мол, почему нет подробной работы, посвященной гибели Хо-Орлога в 1644 году со всем войском в Кабарде. Пришлось сказать честно - никто не напишет, ибо так бывает в 2 случаях - все писали и нового сказать нельзя (но это не тот случай), либо нечего писать за неимением конкретных данных (как раз случай с гибелью Хо-Орлога).

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Дальше, хотя автор и обещал довести нам описание до начала 18 в. глава заканчивается, дополненная лишь куцым указанием реформ Вобана.
Хотя по смыслу и по сути хотелось бы увидеть описание реформ Лавуа.
Т.е. создание французской армии на новых принципах.

Опять же, напоминаю про специализацию автора.

Ну и учитывая, что книга написана для русского читателя, было бы очень приятно увидеть описание шведской армии Карла 12, причем не только системы индельты, но и тактики данной армии.

Этим периодом автор не занимается. Беседуя с ним по поводу событий конца XVII века, я убедился, что он не станет высказывать "ценное мнение" в вещах, о которых не знает или знает недостаточно.

Не хватает двух вещей.
Первое-автор сводит отказ от продолжения реформ к корыстолюбию польской шляхты, в первую очередь магнатов. И отсутствии исторического вызова.
А между тем на территорию Швеции в 17 в. после разгрома датчан вообще никто не покушался.
На мой взгляд между тем именно особенности строения внутреннего строя польской республики, откровенное нежелание ослабления ее институтов, закрыло (как и Голландии) путь к созданию мощной армии.
Не зря большая часть реформ прошла в 16 в. когда польское государство еще не до конца сложилась и Польша так сказать выбирала свой путь построения государства.

Так чем это обусловлено, как не корыстолюбием магнатов? Любое изменение устоев касалось их кармана. Вот и орали на сеймах: "Не пазвалям!". Не вижу противоречия.

Втрое. Автор прекращает свое повествование на Смоленской войне.
А между тем процесс и уровень деградации польской армии, так же стоило бы описать. Ведь в истории Польше остаеться и отражение шведского и русского натиска в середине века и войны с турками, и сражения со шведами.
Показать, как (насколько я понимаю) постепенно падала роль регулярной армии,
как провалились попытки Собесского создать в Польше хотя бы наследственную монархию и полный разгром польских частей шведами было бы крайне полезно и позволило бы довести повествование до конца.

См. выше - автор не специализируется именно на этом периоде. И дает его фоном.

Глава 3. Пожалуй, самая слабая глава книги.
§1- вполне приличное описание османской армии XV-XVI вв.
§2- названный османское войско периода расцвета конца XV- первая половина XVI вв.
параграф описывает период XV-XVII вв. целиком.
Речь идет о внедрении огнестрельного оружия и описании турецкой армии времен расцвета (XVI вв.). Но здесь же без отрыва говориться и об армии XVI I вв.
То есть возникает сочетание большого количества интересного матриариала больше всего напоминает басню Крылова, которая заканчивается словами «..взглянули звери на пейзаж и прошептали - ералаш»
Кроме того, не слишком хорошо показано, что турки именно заимствовали чужие изобретения, а нередко и мастеров специалистов, но не создавали своих.

Турция для Виталия не профиль. Идея - сконцентрировать сведения о Восточной Европе - у него прослеживается всегда, но наиболее сильно - в рамках XV-XVI веков. Если что-то не выражено явно - ну, не получилось донести тот объем знаний, который есть (а он весьма велик).

ИМХО, может быть, надо было слегка сузить территориальные и хронологические рамки повествования :confused:

Он указывает что в хозяйстве Турции основную роль играл аграрный сектор, как будто бы в других странах было по другому.

Англия, Голландия - не в счет?

В целом, основными недостатками работы являются
1) автор совершенно не указывает хотя основные параметры изменений огнестрельного оружия, поэтому причины новых тактик остаются непонятными.
2) Автор не всегда четко излагает свои мысли.
3) Не даны четкие критерии военной революции.
4) автор очень нечетко показывает уровень развития того или иного государства и взаимосвязь его с военными преобразованиями
5) Картина преобразований в создании крепостей и полевых укрпеолений очень нечетка и отрывочная
6) Текст перенасыщен цитатами
7) названия параграфов не всегда совпадают с содержанием

1) как я уже говорил, автор не является оружиеведом.
2) видимо, связано с большим объемом материала, который хочется дать, да рамки книги не позволяют - ведь там тоже ограничивают по ряду параметров.
3) недавно разговаривал с нашим общим коллегой из Музея Петропавловской крепости, СПБ - пришли к мнению, что факт появления того или иного феномена в отдельно взятой стране не является революцией по сути. Вот когда в странах среднего уровня развития начнется применение этого же феномена - тогда и революция начинается.
4) думаю, это относится к тому же, что и в п. 2.
5) снова отсылаю к работам Виталия по фортификации XV-XVI веков, публикуемых вне данной книги.
6) по мне - это достоинство.
7) опять же, кому как.

А так, я думаю, он сам квалифицированно и доброжелательно ответит на все вопросы. Только может, сделает это не сразу - у него в институте постоянный аншлаг.

P.S. примите уверения в полном моем почтении, а также в том, что автор указанной книги - очень квалифицированный и серьезный историк-профессионал.
 

тохта

Пропретор

А вдруг сюда заглянет автор? ;)
Я быстро нырну под стол
biggrin.gif

А если серьезно, не думаю что обсуждение книги вызовет у человека приступ ненависти.

Поскольку этот автор специализируется на России допетровской эпохи (преимущественно XV-XVI века), то почему мы должны ждать от него описания Китая или индейцев?
Потому что читатели обычно ориентируються не на знания автора, а название книги. Если автор назвал книгу определенным образом,
то содержание должно соотвествовать книге.

А ядром средней европейской армии была на тот момент, увы, пехота. Даже у Карла XII.
Просто я говорю о том, что конница сохранила важную роль, нередко играя функцию атакующего кулака при огневой поддержке пехоты.

Хронологические рамки не затрагивают время появления первых образцов огнестрельного оружия, да автор и не оружиевед.
Я не требую знаний оружиеведа, но на тактику и даже стратегию
большое влияние оказывала эволюция оружия.
К примеру именно развитие огнестрельного оружия, как пишет сам автор,
подорвало жизнеспособность швейцарского строя.
Поэтому определенные минимальные данные, как мне кажеться, надо давать.

"По фортификации читайте другие работы автора. "

Господа, если вы что делаете, надо делать целиком.
Если приходите к механнику, вы ждете что он починит вам машину.
Или честно скажет, что он может, а надо ехать туда то.
Если автор берется за освещение какой то темы, то должен освещать
ее целиком, а не рассчитывать на то, что читатель будет лазить по другим книгам и по интернету.

 

тохта

Пропретор
Опять же, напоминаю про специализацию автора.
Этим периодом автор не занимается. Беседуя с ним по поводу событий конца XVII века, я убедился, что он не станет высказывать "ценное мнение" в вещах, о которых не знает или знает недостаточно.
Я уже писал выше, взялся за гуж, не говори что не дюж.


Так чем это обусловлено, как не корыстолюбием магнатов? Любое изменение устоев касалось их кармана. Вот и орали на сеймах: "Не пазвалям!". Не вижу противоречия.
Покажите мне человека, который любит платить налоги :diablo:
Но дело было именно в устоях републики, а не в налогах.

Турция для Виталия не профиль. Идея - сконцентрировать сведения о Восточной Европе - у него прослеживается всегда, но наиболее сильно - в рамках XV-XVI веков.

Неужели кто стоял рядом и пытками заставлял автора писать главу :blink:

ИМХО, может быть, надо было слегка сузить территориальные и хронологические рамки повествования
unsure.gif
Может быть.


1) как я уже говорил, автор не является оружиеведом.
см. выше.

2) видимо, связано с большим объемом материала, который хочется дать, да рамки книги не позволяют - ведь там тоже ограничивают по ряду параметров.
3) недавно разговаривал с нашим общим коллегой из Музея Петропавловской крепости, СПБ - пришли к мнению, что факт появления того или иного феномена в отдельно взятой стране не является революцией по сути. Вот когда в странах среднего уровня развития начнется применение этого же феномена - тогда и революция начинается.
4) думаю, это относится к тому же, что и в п. 2.

Именно тот факт, что автор с самого начала не обозначил четких критериев, так сказать направлений преобразований
(условно говоря- применение новых видов оружия, форм организации армии,
рост численности армии, новой тактики, осадное дело, финасирование армии)
он в разных главах подходит по разному.
А это мешает понять общую картину (на мой взгляд)

5) снова отсылаю к работам Виталия по фортификации XV-XVI веков, публикуемых вне данной книги.
см. выше
6) по мне - это достоинство.
До определенной степени да.
Но вы сами пишите о том, что определенные вещи в книгу не вошли.

7) опять же, кому как.
А вот здесь я с вами категорически не согласен.
Если тема заявленна в названии параграфа ее надо хоть как то осветить

P.S. примите уверения в полном моем почтении,
Благодарю, позвольте ответить вам тем же.


а также в том, что автор указанной книги - очень квалифицированный и серьезный историк-профессионал.
В своих замечаниях я не касаюсь личности и уровня подготовки автора,
но пишу о недостатках (точнее, тем, что я считаю недостатками, поскольку я то точно не специалист) данной конкретной книги.

Р.С. Частично это вызвано и тем, что в нашей стране военная история,
если не считать истории ВОВ, и частично гражданской войны,
вообще мало представлена в литературе.
(есть исключения, например работы Беспалова)
Поэтому если в книге заявденна такая серьезная и важная тема, то естественно к ней будут предъявляться более высокие требования.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
В своих замечаниях я не касаюсь личности и уровня подготовки автора,
но пишу о недостатках (точнее, тем, что я считаю недостатками, поскольку я то точно не специалист) данной конкретной книги.

Р.С. Частично это вызвано и тем, что в нашей стране военная история,
если не считать истории ВОВ, и частично гражданской войны,
вообще мало представлена в литературе.
(есть исключения, например работы Беспалова)
Поэтому если в книге заявденна такая серьезная и важная тема, то естественно к ней будут предъявляться более высокие требования.

Поэтому я передаю микрофон самому автору, буде появится (отписал в мыло) в ближайшее время.
 

thor

Эдил
А что отвечать? Книга вышла сыроватой (текст дорабатывался в сторону существенного сокращения, особенно научно-справочного аппарата, очень быстро, за две недели, отсюда и проблемы. Если бы толкового бы редактора подключить, особенно научного тогда, на фазе подготовки, но, увы, чего нет, того нет), недостатки ее я хорошо осознаю - не верх совершенства, конечно, хотелось бы лучше. Главные ее проблемы- 1) к моменту издания она уже успела устареть (основа была сделана еще в 2004-2006 гг. Многое сегодня я бы сделал иначе. Более того, думаю, что сегодня бы я на такой труд и вовсе не решился бы - осознаю, что моих даже сегодняшних, не говоря о тогдашних, познаний во многих вопросах явно недостаточно, чтобы полноценно раскрыт поднятые в книге проблемы); 2) слишком большой временной и пространственный охват (это без Дальнего Востока и Азии, где в это время были не менее интересные события. В любом случае, вышло все как и должно было выйти - всякое обобщение при столкновении с деталями оказывается уязвимым для критики - я к этому был готов изначально. Но, при любом раскладе - "нельзя объять необъятное", приходилось выбирать, о чем писать, а что выбрасывать). С частью отмеченных уважаемым Тохтой недостатков соглашусь, с частью - нет, но тут, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет, и, естественно, "я не волшебник, а только учусь" и "аз есм в чину учимых и учащих мя требую". Утешаюсь лишь старой латинской поговоркой - "Feci, quod potui, faciant meliora potentes". :blush2:
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А что отвечать? ... Утешаюсь лишь старой латинской поговоркой - "Feci, quod potui, faciant meliora potentes".  :blush2:

А по нашему? По-бразильски? ;) Нас латыни в первом семестре учили через пень-колоду :blush2:

Еще статейку на рецензию хочешь?
rolleyes.gif


P.S. когда книгу переиздавать будешь, не забудь напомнить - в планах не маленькая по объему статья о традиционной тактике цинских войск в XVII-XVIII веках. Думаю, материал тебе может пригодится.
 

thor

Эдил
Ежели перетолмачить на язык родных осин, то получится примерно следующее: "Сделал, что смог, кто может, пусть сделает лучше!". Статейку давай - со стороны недостатки виднее, а учесть их таки надо. Переиздавать я не буду (надо в такие дебри залазить, что очинно боязно, оттуда можно и не выбраться), а как там издатели решат - кто знает, права у них...
 

тохта

Пропретор
А что отвечать? Книга вышла сыроватой (текст дорабатывался в сторону существенного сокращения, особенно научно-справочного аппарата, очень быстро, за две недели, отсюда и проблемы.

1) к моменту издания она уже успела устареть (основа была сделана еще в 2004-2006 гг. Многое сегодня я бы сделал иначе. Более того, думаю, что сегодня бы я на такой труд и вовсе не решился бы - осознаю, что моих даже сегодняшних, не говоря о тогдашних, познаний во многих вопросах явно недостаточно, чтобы полноценно раскрыт поднятые в книге проблемы);
2) слишком большой временной и пространственный охват (это без Дальнего Востока и Азии, где в это время были не менее интересные события. В любом случае, вышло все как и должно было выйти - всякое обобщение при столкновении с деталями оказывается уязвимым для критики - я к этому был готов изначально. Но, при любом раскладе - "нельзя объять необъятное", приходилось выбирать, о чем писать, а что выбрасывать).
С частью отмеченных уважаемым Тохтой недостатков соглашусь, с частью - нет, но тут, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет, и, естественно, "я не волшебник, а только учусь" и "аз есм в чину учимых и учащих мя требую". Утешаюсь лишь старой латинской поговоркой - "Feci, quod potui, faciant meliora potentes". :blush2:

По поводу научно-справочного аппарата я ничего не могу сказать.
А вот по поводу устарения замечу, что хотя с точки зрения специалиста
это наверное заметно, с точки зрения любителя аналогов или альтернатив
просто нет.
Если говорить о военной истории данного периода то навскидку я могу говорить о дедушках Дельбруке и Разине.
Ну каргалова кое что писал.
Т.е. на мой взгляд книг по военной истории у нас очень мало, оттого и внимание к данной работе.
А можно все таки узнать, хотя в качестве перечисления, какие из указанных мной вещей вы не считаете недостатками?

Р.С. Я уже постарался отметить, что в книге есть много хорошего и интресного. Ну а если будут переиздавать, возможно стоит все таки что переделать, если уже не капитально, но все таки.
Понимаете, для публики это все таки не статья в историческом журнале,
написанная в расчете на специалистов, а научно-попуялярное изложение,
и здесь важен не аппарат (хотя он конечно необходим) а четкое и понятное описание.

В любом случае примите мое почтение как автору книги, пусть и не идеальной, но безусловно хорошей.
 

thor

Эдил
А можно все таки узнать, хотя в качестве перечисления, какие из указанных мной вещей вы не считаете недостатками?
1, 3, 4 и 6. В особенности 1 и 4 - если рассматривать еще и их, то книжка разбухла бы просто до неприличного размера, а мне в издательстве объем ограничили. Это ж не энциклопедия военного дела времен позднего Средневековья и раннего Нового времени. 3-й - здесь тоже очень сложно, поскольку единого мнения относительно MR нет, каждый трактует ее по своему, да и вместить это многогранное понятие в короткие и чпеканные формулировки крайне сложно. Видимо, мне это не удалось - придется с этим жить дальше. :( . 6-й - с одной стороны, привычка, а с другой - многие материалы тогда были или вовсе недоступны на периферии, или труднодоступны, потому я и решил сохранить множество цитат, нехай они хотя бы отчасти заменят первоисточники и историков, на плечах которых я встал.


Ну а если будут переиздавать, возможно стоит все таки что переделать, если уже не капитально, но все таки.
Понимаете, для публики это все таки не статья в историческом журнале,
написанная в расчете на специалистов, а научно-попуялярное изложение,
и здесь важен не аппарат (хотя он конечно необходим) а четкое и понятное описание.

Нет, пытаться не буду - тема слишком необъятная, чтобы одному человеку ее охватить. Вот ежели б собрать под одной обложкой несколько очерков написанных камрадами (а я знаю таких), каждый из которых специалист по своей теме - вот тогда было бы дело...

В любом случае примите мое почтение как автору книги, пусть и не идеальной, но безусловно хорошей.
Спасибо, я старался, уж не ругайте сильно - хотел как лучше, а вышло все по русской традиции.
smile.gif

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Ich melde Gehorsamt, Herr Oberst, статья для внутренней рецензии выслана. С картинками ;)

Когда наши работы будут снабжать хотя бы минимумом иллюстраций? Ведь сколько теряем!

Я к своему "Генералу-патриоту", ежели будет оказия, могу подкинуть еще стопицот картинок - только дай знак, что все согласовали и готовы печатать.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Нет, пытаться не буду - тема слишком необъятная, чтобы одному человеку ее охватить.

Есть один проект, куда можно подписаться с коллективным авторством. Но он еще сырой. Если есть желание взяться - готов подключиться и воссоздать контакты.

Вот ежели б собрать под одной обложкой несколько очерков написанных камрадами (а я знаю таких), каждый из которых специалист по своей теме - вот тогда было бы дело...

А на какие темы? Какой период? Регионы?

 

thor

Эдил
Есть один проект, куда можно подписаться с коллективным авторством. Но он еще сырой. Если есть желание взяться - готов подключиться и воссоздать контакты.

Есть, ишшо какое - где подписываццо?

А на какие темы? Какой период? Регионы?

О-о-о-о-о, мега-проект - период все тот же, XV - XVII вв., тема все таже - warfare and his evolution, регионы - я бы взял на себя Русь XV-XVI вв., а было бы неплохо вставить разделы по туркам, по Польше и Литвой, по Центральной Азии, Китаю, Японии...
 

b-graf

Принцепс сената
Пользуясь темой - а как кто относится к не так давно переведенной "В погоне за мощью" У.МакНила ? Как к тезисам (в частности, Танский или Сунский Китай как триггер социальных инноваций по всему миру), так и к методу работы (описал, что много консультировался с коллегами, в тексте также есть прямые указания, по каким вопросам сведений не нашел).
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Есть, ишшо какое - где подписываццо?
О-о-о-о-о, мега-проект - период все тот же, XV - XVII вв., тема все таже - warfare and his evolution, регионы - я бы взял на себя Русь XV-XVI вв., а было бы неплохо вставить разделы по туркам, по Польше и Литвой, по Центральной Азии, Китаю, Японии...

Там специфичный посыл шел, попробую поговорить. По Джунгарии и Казахстану можно пригласить Боброва, по Японии - Носова, а по Индии, Персии, Турции - пожалуй, что Ривкина. По Речи Посполитой - не знаю.

Про Китай и Корею скромно молчу :friends:
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Пользуясь темой - а как кто относится к не так давно переведенной "В погоне за мощью" У.МакНила ? Как к тезисам (в частности, Танский или Сунский Китай как триггер социальных инноваций по всему миру), так и к методу работы (описал, что много консультировался с коллегами, в тексте также есть прямые указания, по каким вопросам сведений не нашел).

Не читал, ибо много сейчас такого пишут, а на все времени не хватает. Нам сначала бы источниковую базу создать, а что до обобщений - это уже не нам делать.
 

тохта

Пропретор
3-й - здесь тоже очень сложно, поскольку единого мнения относительно MR нет, каждый трактует ее по своему, да и вместить это многогранное понятие в короткие и чпеканные формулировки крайне сложно. Видимо, мне это не удалось - придется с этим жить дальше. :

Спасибо за ответы.
Возможно я не прав, книга в любом случае хорошая.
По поводу ваших ответов вам конечно виднее, потому как ругать всякий может, а написать книгу далеко не всякий способен.
Но скажу честно, не понимаю как можно писать книгу посвященную огнестрельной революции, если у автора нет своего выверенного мнения,
что это означает, и из чего она состоит. :blush2:
Может оно и у разных авторитетов свое, но автор мог бы просто написать свое личное мнение, и не думаю, что за ним бы тут же кинулись все остальные военные историки под лозунгом возродим суд Линча :D

Правда даже в этом случае мы, коварные критиканы и завистники, все равно бы нашли к чему придраться
dwarf.gif


Но если говорить в целом, для меня книга закрыла очень большую брешь
в изучении данного периода, за что большое спасибо.
drinks.gif
 

thor

Эдил
автор мог бы просто написать свое личное мнение
Хм, мое личное мнение было прописано, правда, оно получилось несколько объемным. Напомню, вот оно: "Под военной революцией позднего Средневековья – начала Нового времени в Западной Европе мы понимаем радикальные перемены в военном деле, которые привели к рождению новой военной традиции, в корне отличавшейся от предыдущей, средневековой. Выразившиеся на первых порах во внедрении в повседневную военную практику огнестрельного оружия, сначала тяжелого (артиллерия), а затем и ручного (пистолеты, аркебузы и мушкеты), они привели к коренному перевороту в тактике и стратегии европейских армий. Война из искусства все больше стала превращаться в науку. На смену немногочисленным средневековым милициям пришли постоянные регулярные армии, насчитывавшие десятки и сотни тысяч человек и находившиеся целиком и полностью на государственном содержании и обеспечении. Прежняя наступательная ударная тактика сменилась оборонительной линейной. Исход боя решался теперь не рукопашным боем бойцов-одиночек, а слаженными действиями масс единообразно вооруженных и обученных пехотинцев и кавалеристов, вооруженных огнестрельным оружием и поддерживаемых мощной артиллерией. Армия-машина, армия, организованная по принципу мануфактуры, пришла на смену прежнему войску, которое можно уподобить мастерской средневекового ремесленника.
Эта военная революция не могла не привести к серьезным переменам в политической, социальной, экономической и культурной жизни европейского общества, ибо отставание в перенимании новинок военной теории и практики неизбежно вело к превращению от-стающего, неспособного к модернизации государства из субъекта международных отно-шений в объект. Начавшись в виде изменений в военной сфере, эта революция в конечном итоге привела к трансформации средневекового западноевропейского общества и госу-дарства с присущими им политическими, экономическими, социальными и культурными институтами в государство и общество Нового времени".


Но если говорить в целом, для меня книга закрыла очень большую брешь
в изучении данного периода, за что большое спасибо. :drinks:

И Вам спасибо за доброжелательный отзыв и за критику. Постараюсь учесть замечания.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Жалко только что именно на РЕВОЛЮЦИЮ в военном деле эти перемены не тянут... Перед нами очередной, но прочно укоренившийся миф...
 
Верх