Заселение Америки

[Кныш]

И сделали они это совсем недавно.

Если точнее первая волна переселенцев достигла Новой Зеландии в 10в. с острова Раиатеа (это гораздо ближе к Таити, чем к Гаваям)

http://nauka.bible.com.ua/kann/kann2-02.htm

 

[Эльдар]

Возможно ли такое быстрое расселение под давлением объективных обстоятельств?
Пройдя на территорию США сухопупные охотники с северо-запада очевидным направлением движения оказалось бы юго-восток, в зоны свободные от оледенения, в степи богатые копытными.

 

[Кныш]

через несколько лет после Хеердала один путешественник совершил путешествие из Океании в Америку на полинезийском плоту и написал об этом книгу.

Возможно речь идет о экспедиции на плотах "Таити-Нуи- I-II", совершенных под руководством Эрика де Бишопа в 1956-1958гг.

 

[david-st]

И сделали они это совсем недавно.

Если точнее первая волна переселенцев достигла Новой Зеландии в 10в.

http://nauka.bible.com.ua/kann/kann2-02.htm

Может будет легче сказать, что пока этот вопрос не изучен? если учитывать уроки нашего климатолога - между Австралией и Новой Зеландией бушует восточно-австралииское течение - которая приведёт любое бревно на волнах к берегам Новой Зеландии - трудно поверить, что заселившие 40 - 60 000 лет назад люди в Австралии не пробовали плыть к востоку... :air_kiss:

 

[Эльдар]

Если исходить из того, что проникновение происходило с севера, то
какие объективные исторические причины могли заставить их продвинуться
в Южную Америку?

Предполагается, что там был коридор меж двух ледников в период между 35-45тыс. лет до н.э., и народу просто другого пути не было как продвинуться в Америку из Сев. Азии вслед за дичью (мамонты, бизоны, лошади, верблюды).

Коридор вполне мог быть и вести на Аляску, но куда дальше?
Должен был существовать коридор между Канадским щитом и ледником северных Кардильер.
Такового по-моему не было.

Коридор, по которому прошли монголоиды - предки современных индейцев находился на территории непосредственно Кордильер (нынешняя провинция Британская Колумбия и территория Юкон). К востоку от них был Висконсинский (вюрмский) ледник, к западу - ледник вдоль побережья Тихого океана.

Я уже приводил в соседней теме Атлас миграции предков современного человека
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Нажмите на 10 тысяч лет назад и увидите этот коридор в леднике.

Миграция монголоидов здесь и не подвергалась сомнениям.
Мы здесь обсуждали миграцию австралоидов в период от 40 т.л. до 14 т.л.
Нажимаю на эти даты и коридора не вижу

 

[Кныш]

трудно поверить, что заселившие 40 - 60 000 лет назад люди в Австралии не пробовали плыть к востоку...

А зачем?

 

[david-st]

трудно поверить, что заселившие 40 - 60 000 лет назад люди в Австралии не пробовали плыть к востоку...

А зачем?

А по той же причине что и в Австралию... любопытно было посмотреть - что тама...

Причины миграции - отдельный разговор...

 

[garry]

А где же заканчивалась степь и полоса какой ширины отдяляла ее от тропиков?
Для наших целей я понимаю степь как зону свободную от лесов, заселенную копытными.
Если есть приведите пожалуйста данные по осадкам того времени.

Осадки тоже есть, всё постараюсь раздобыть к среде. Степь (под вашим определением -зона свободная от лесов, заселенную копытными) вообще-то бывает и в тропиках и называется саванна. Я вполне допускаю, что в те годы в Северной Мексике была саванна, но возможно и пустыня. В любом случае копытные там бегали.

 

[garry]

через несколько лет после Хеердала один путешественник совершил путешествие из Океании в Америку на полинезийском плоту и написал об этом книгу.

Возможно речь идет о экспедиции на плотах "Таити-Нуи- I-II", совершенных под руководством Эрика де Бишопа в 1956-1958гг.

Да, кажется вы правы. Найти бы эту книжку!!!

 

[garry]

Может будет легче сказать, что пока этот вопрос не изучен? если учитывать уроки нашего климатолога - между Австралией и Новой Зеландией бушует восточно-австралииское течение - которая приведёт любое бревно на волнах к берегам Новой Зеландии - трудно поверить, что заселившие 40 - 60 000 лет назад люди в Австралии не пробовали плыть к востоку... :air_kiss:

Так ведь течение идет вдоль восточного берега Австралии на юг, а Новая Зеландия на восток, да ещё в 1500 километрах.Попытавшихся пересечь Коралловое море просто унесло бы к 50 градусу и они бы оставили Новую Зеландию в стороне.

 

[Кныш]

А плавсредства их со времен палеолита почти не изменились.

Не уверен. Определенное развитие судостроения у полинезийцев было:

Выдолбленные из целых стволов маленькие рыболовные лодки были так узки, что они легко переворачивались. Для того чтобы придать корпусу большую устойчивость, стали применять балансир в виде длинного куска легкого дерева, державшегося на поверхности воды на небольшом расстоянии от лодки. Обычно балансир соединялся с корпусом лодки при помощи двух поперечных перемычек, которые прикреплялись одним концом к верхним краям обоих бортов лодки, а другим — к балансиру. Чтобы такой поплавок держался на поверхности воды, перемычки должны либо изгибаться по направлению к балансиру, либо, если онн прямые, соединяться с ним при помощи особых деревянных скреплений. В Полинезии отмечается большое разнообразие и изобретательность в способах прикрепления балансира.
Лодки, выходившие в открытое море на лов бонитов и глубоководной рыбы, нуждались в надежной защите от морских волн, перекатывавшихся через борт. Для этого на верхнюю часть борта долбленого челнока нашивались доски, благодаря чему увеличивалась его надводная часть. Для перевозки людей с запасами пищи и воды строились более крупные суда; в этих случаях на борта нашивалось несколько ярусов досок. При дальних плаваниях и переправе военных отрядов с острова иа остров балансир заменялся второй лодкой, Так возникли двойные лодки, на которых полинезийцы завоевали острова Тихого океана. Небольшой долбленый челнок, необходимый каждой семье, чтобы добывать пищу на море, кормильце полинезийцев, мог выдолбить любой туземец, но только опытный ремесленник мог расколоть дерево на доски, придать им форму, пригнать их друг к другу и ошвартовать более крупные лодки. Эта работа требовала большой тщательности и специальной сноровки.

http://www.geografia.ru/polinez.html

 

[garry]

Коридор, по которому прошли монголоиды - предки современных индейцев находился на территории непосредственно Кордильер (нынешняя провинция Британская Колумбия и территория Юкон). К востоку от них был Висконсинский (вюрмский) ледник, к западу - ледник вдоль побережья Тихого океана.

Я уже приводил в соседней теме Атлас миграции предков современного человека
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Нажмите на 10 тысяч лет назад и увидите этот коридор в леднике.

Миграция монголоидов здесь и не подвергалась сомнениям.
Мы здесь обсуждали миграцию австралоидов в период от 40 т.л. до 14 т.л.
Нажимаю на эти даты и коридора не вижу

Так ведь я вам говорю - австролоиды пересекли Тихий океан на плотах по межпассатному противотечению- как это сделал автор книги, лежащей где-то у меня дома (как мне подсказывает Кныш - это Бишоп). Следов австалоидов в Северной Америке не обнаружено, а в Южной есть. Ископаемые черепа внаходили. А в фильме по культуре даже у современных огнеземельцев по строению черепа наглядно показывали наличие австролоидных черт.

 

[Кныш]

А по той же причине что и в Австралию... любопытно было посмотреть - что тама...

Наврядли ими двигало банальное любопытство. Причины могли быть две:
1. Поиск новых кормовых ресурсов.
2. Давление соседей.

 

[david-st]

Может будет легче сказать, что пока этот вопрос не изучен? если учитывать уроки нашего климатолога - между Австралией и Новой Зеландией бушует восточно-австралииское течение - которая приведёт любое бревно на волнах к берегам Новой Зеландии - трудно поверить, что заселившие 40 - 60 000 лет назад люди в Австралии не пробовали плыть к востоку... :air_kiss:

Так ведь течение идет вдоль восточного берега Австралии на юг, а Новая Зеландия на восток, да ещё в 1500 километрах.Попытавшихся пересечь Коралловое море просто унесло бы к 50 градусу и они бы оставили Новую Зеландию в стороне.

Верно течение идёт по восточному побережью Австралии, а к югу в Тасмановом море течение поворачивает к Новой Зеландии... У меня на карте так...

 

[david-st]

А по той же причине что и в Австралию...  любопытно было посмотреть - что тама...

Наврядли ими двигало банальное любопытство. Причины могли быть две:
1. Поиск новых кормовых ресурсов.
2. Давление соседей.

Почему только две? Бегство от кого то, выход в море в связи ловли, а после течение могло кого то отнести в сторону,

миграция по островам немного отличатся от сухопутной миграции - заселение Полинезии не могло быть связана с острым недостатком пищи - всю Полинезию постепенно заселяли люди знающие мореходство и это могло происходить само по себе..

 

[Эльдар]

Коридор, по которому прошли монголоиды - предки современных индейцев находился на территории непосредственно Кордильер (нынешняя провинция Британская Колумбия и территория Юкон). К востоку от них был Висконсинский (вюрмский) ледник, к западу - ледник вдоль побережья Тихого океана.

Я уже приводил в соседней теме Атлас миграции предков современного человека
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Нажмите на 10 тысяч лет назад и увидите этот коридор в леднике.

Миграция монголоидов здесь и не подвергалась сомнениям.
Мы здесь обсуждали миграцию австралоидов в период от 40 т.л. до 14 т.л.
Нажимаю на эти даты и коридора не вижу

Так ведь я вам говорю - австролоиды пересекли Тихий океан на плотах по межпассатному противотечению- как это сделал автор книги, лежащей где-то у меня дома (как мне подсказывает Кныш - это Бишоп). Следов австалоидов в Северной Америке не обнаружено, а в Южной есть. Ископаемые черепа внаходили. А в фильме по культуре даже у современных огнеземельцев по строению черепа наглядно показывали наличие австролоидных черт.

Автор книги сделал это с флотилией из нескольких плотов, с женщинами, детьми и провиантом на всех?
Сколько времени они были в пути?
У писателя был парус? А у австралоидов?
Я писал о проблеме путешествий через Тихий океан на первой странице ветки.

Помнится какой-то француз переплыл Атлантику на зодиаке, и что с того?
Доказал только то, что лично он это смог. Не более того.

P.S. Вы как климатолог полагаю были в открытом море и знаете, что сознательный вояж на плоту близок к самоубийству.

 

[Кныш]

Мы здесь обсуждали миграцию австралоидов в период от 40 т.л. до 14 т.л.

Вот нашел информацию про "северный путь":

Современная антропология подтверждает теорию нескольких волн заселения континента
через Берингию. К первой относятся "палеоамериканцы" - обладатели узкого высокого
черепа, низкого лица, узкого носа, наклонного лба. Древнейшие волны мигрантов в
Америку характеризовались преобладанием австралоидности. У представителей более
поздних волн нарастают монголоидные черты. Эти процессы полностью соответствуют
постепенной "монголизации" в Старом Свете (Китай, Вьетнам, Лаос, Индонезия). В Новом
Свете "монголизация" также прогрессирует со временем, распространяясь с севера на юг.
По данным Д.Хопкинса и Х.Лоренсо, колебания уровня моря в районе Берингова пролива
имеют интервал в 10 тысяч лет, хотя амплитуды колебаний относительно 45 м, на которых
расположен горизонт суши, не одинаковы. В рассматриваемый период они имеют два
наивысших пика: первый приходится на 70-32 тысячи лет до н.э., когда уровень понизился
настолько (ниже 45 м), что между 63 и 45 тысячами лет обнажилось дно и возник мост
суши. Затем уровень несколько повысился (45-35 тыс. лет до н.э.) и мост вновь скрылся
под водой. Но между 35 и 10 тысячами лет до н.э. суша опять обнажилась, соединив между
собой континенты. Вместе с тем, в период 27-25 тысяч лет до н.э., когда происходило
самое массовое переселение, высвобождение суши было минимальным. Таким образом,
существовало четыре теоретически возможных периода заселения:
64-56 тыс. лет. Понижение до 60 м. Однако следов неандертальцев этого периода не
обнаружено.
54-46 тыс. лет. Понижение 65-70 м. Датировки, которые можно связать с присутствием
человека, относятся к 40 тыс. лет. Первая волна заселения.
34-28 тыс. лет. Самое незначительное понижение - 55 м. Вторая волна заселения.
26-11 тыс. лет. Понижение уровня самое значительное - 85-90 м - и самое
продолжительное - 15 тыс. лет. Третья волна заселения.

http://lib.rin.ru/doc/i/50449p2.html

 

[Кныш]

Почему только две? Бегство от кого то, выход в море в связи ловли, а после течение могло кого то отнести в сторону,

Это все укладывается в приведенные мной две причины.

 

[garry]

Автор книги сделал это с флотилией из нескольких плотов, с женщинами, детьми и провиантом на всех?
Сколько времени они были в пути?
У писателя был парус? А у австралоидов?
Я писал о проблеме путешествий через Тихий океан на первой странице ветки.

Помнится какой-то француз переплыл Атлантику на зодиаке, и что с того?
Доказал только то, что лично он это смог. Не более того.

P.S. Вы как климотолог полагаю были в открытом море и знаете, что сознательный вояж на плоте близок к самоубийству.

Да, а теперь посмотрите на карту Тихого океана. Посмотрите на Гавайи, Новую Зеландию, остров Пасхи, сотни островов Полинезии. На расстояния посмотрите. Все они были заселены именно таким способом.

 

[Эльдар]

[

Почему только две? Бегство от кого то, выход в море в связи ловли, а после течение могло кого то отнести в сторону,
...

Повторюсь...
Для заселения недостаточно случайной лодки рыбака занесенной течением на
отдаленный остров.
Необходимы условия, что бы он вернулся и инициировал миграцию соплеменников(женщин,детей и т.д.).
Можно с определенной уверенностью предположить, что в палеолите
австралоидов существовало поло-возтастное разделение труда.
Женщины и дети не рыбачили.