Neska
Цензор
Речь шла о БЕЗВОЗВРАТНЫХ плаваниях. А не о не-(мало-)известных "возвратных".
Заселение Америки
- Автор темы garry
- Дата начала
Fenrus
Плебейский трибун
Где-то в свое время встречал упоминания (источник не могу найти сейчас), что по костным останкам в средневековых индейских захоронениях какие-то ученые предполагают эпидемию туберкулеза, прокатившуюся в свое время по Северной Америке. И есть версия, что ее могли занести викинги. Она, насколько я понимаю, довольно серьезно сказалась на демографии, хотя и не так, как оспа в XVI веке.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Куры были принесены поздно.
Керамический коммпекс Вальдивия к керамике типа Дзёмон не имеет никакого отношения
Зверушки на колёсиках происходят не из Западной Мексики, а с побережья Мексиканского залива. И отнюдь не являются принесёнными из Старого Света.
А как на данный момент объясняют их сходство?
Я не к тому, что они были превнесены из вне (хотя чисто теоретически вполне могли бы), а к тому, что вот знали индейцы колесо, но дальше игрушек дело не пошло (не видили они ему применения в повседневных своих хозяйственных нуждах). Это я к тому говорю, что для оказания одной цивилизацией устойчивого влияния на другую необходимы достаточно плотные и системные контакты между ними, а какие-то одиночные случайные заимствования не могут оказать существенного влияния.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Случайно.
Про возможную индианку в Исландии ХI века вроде ещё не говорили? My Webpage . Правда в пересказе наших популярных СМИ.
Это у которой нашли mtDNA, нетипичную для Европу, по-видимому восточноевразийского происхождения? Но емнип, именно у индейцев такой mtDNA не находили?
Это вроде как делегация чероки в Вашингтоне в 1866 году. Почему так похожи на европейцев и не связано ли это с трёхвековым знакомством с европейцами - ведь чероки были найдены ещё в 1540 году испанской экспедицией Эрнандо де Сото? Или же это какие-то местные псевдоевропеоиды, а вовсе не метисы? 
Fenrus
Плебейский трибун
Это вроде как делегация чероки в Вашингтоне в 1866 году. Почему так похожи на европейцев и не связано ли это с трёхвековым знакомством с европейцами - ведь чероки были найдены ещё в 1540 году испанской экспедицией Эрнандо де Сото? Или же это какие-то местные псевдоевропеоиды, а вовсе не метисы?
Некоторая примесь европейской крови наверняка есть. Но даже бОльшую роль, как мне кажется, играет культурное влияние - а именно, принятие и заимствование европейских стандартов внешности. У Пяти Цивилизованных Племен этот процесс начался раньше, протекал быстрее и имел более глубокий характер, чем у многих других. Они довольно рано взяли осознанный и последовательный курс на заимствование не просто элементов материальной культуры (предметов одежды, например), а в значительной степени - образа жизни. И как следствие, начали культивировать "европейский" внешний облик.
Кстати, Джонни Депп очень похож на некоторых из персонажей этого снимка
Ничего не хотел я этим сказать,просто когда просматривал книги по Теотиуакану,запомнилась информация об индейцах,которые перешли на "европейский образ жизни",как вы выразились.Тут самое интересное в самом "европейском образе жизни",который мог быть как католическим,так и протестантским.Плюс к этому испанцы,французы,голландцы,англичане,т.е. сам "европейский образ жизни" скорее был "европейскими образами жизни",когда для одних европейцев индейцы были вроде своими,а для других так и оставались дикарями,вроде этих "моравских индейцев",которых квакеры из Пеннсильвании уничтожили без разбора пола и возраста.По моему из всех европейцев именно англо-саксонские протестанты больше всего отличались расизмом,тогда как католики испанцы ещё в 16 веке признали индейцев людьми,у которых есть душа.
Fenrus
Плебейский трибун
Там все гораздо сложнее, и у испанцев, и у англосаксов. И у тех, и у других были примеры диаметрально противоположного отношения к индейцам. Испанская корона - да, признала, и вроде как взяла под защиту (кстати, как и британская корона в XVIII веке, пытавшаяся активно препятствовать экспансии колонистов на индейские территории). А вот независимая Мексика в отношение индейцев проводила такую политику, которая Соединенным Штатам и не снилась. И расизм там был - будь здоров. Систематическая и массовая выдача наград за индейские скальпы - мексиканское изобретение, американское государство такого никогда не делало. Штука просто в том, что мексиканское государство было объективно слабее и имело кучу иных проблем. Располагай оно такими же ресурсами, как Штаты, крови пролилось бы на порядок больше.
Американская система резерваций, как ее ни ругай, при всех ее неоспоримых недостатках, при всей коррупции и головотяпстве ответственных за нее чиновников, позволила индейцам выжить как нации, не ассимилироваться культурно, и в целом восстановить и даже увеличить свою численность, хотя некоторые отдельные племена и вымерли.
Надо учитывать, что любое столкновение двух обществ, стоящих на столь разных ступенях развития (максимум неолит с одной стороны и индустриальная эпоха - с другой) - это неизбежная "гуманитарная катастрофа", влекущая за собой стремительное разрушение менее развитого общества, и с большой долей вероятности - вымирание его представителей. Именно поэтому сейчас многие ученые ратуют за то, что не надо "открывать" всякие изолированные и затерянные в джунглях племена, какие еще остались - даже при всех добрых намерениях, мы ничего хорошего им не принесем.
А в середине XIX века, когда еще в самом западном обществе не были развиты институты социальной защиты, не было развито само понятие и наука экологии, не было еще кучи появившихся позднее наработок в области этнографии и антропологии, да еще к тому же и контакт происходил на 75% стихийно, когда государство зачастую просто не могло контролировать потоки переселенцев... это удивительно, как многого они добились и как много сумели спасти. Пусть мне кто-нибудь скажет, какие были в той ситуации возможны лучшие альтернативы, только с учетом реалий эпохи, а не абстрактно. Секрет кажущегося "лучшего" выживания индейцев в католических странах - не в какой-то принципиальной "гуманности" испанцев, а в том, что там индейские общества были на момент контакта несравненно лучше развитыми и густонаселенными, а потому - менее уязвимыми при столкновении.
Не обольщайтесь, если бы англосаксы действительно официально и целенаправленно, на государственном уровне, взялись проводить ту политику геноцида, которую им приписывают, ни одного индейца в Штатах к концу XX века не осталось бы.
Артемий
Принцепс сената
Я думаю, это верно. Конечно, история аборигенных народов трагична, но у кого вообще она не трагична?
Я регулярно посещаю музей Квинсленда в Брисбене, за неимением других (простите за оффтопик, что вижу, о том пою). Там тема покаяния бледнолицых раскрыта полностью: куча стендов рассказывает о том, как англичане угнетали аборигенов, сгоняли их с земель (и это правда), селили в спецпоселениях (не путать с резервациями) и отнимали детей у родителей, отдавая их в специальные интернаты. Тут же, рядом, стоят другие стенды с портретами выдающихся аборигенов: ученых, художников, писателей, спортсменов, типа, вот мы какие, нас угнетали, а поди ж ты. При этом практически все эти деятели -- выходцы из тех самых интернатов и спецпоселений. Только там аборигены могли получить образование и приобрести навыки, необходимые для выживания в мире белых, который к моменту внедрения всех этих социальных инструментов уже был реальностью на австралийской земле, с которой невозможно было бороться, а можно было только приспособиться.
Сейчас ничего этого, конечно, нет, и наверно, это правильно, по состоянию на настоящий момент. Но что было бы с аборигенами, если бы сто лет назад государство не вмешалось в их жизнь? Стенды повествуют о возмутительных фактах того, как у рабочих-аборигенов отнимали их зарплату, помещая ее на специальные счета. За расходованием этих денег следили чиновники управления по делам туземцев. Ничего при этом не говорится о том, почему такое делалось. Естественно, потому, что получив деньги на руки, абориген моментально их пропивал. Понятно, что до прихода белых аборигены не знали спиртных напитков. То есть налицо попытка цивилизации хоть как-то защитить коренных жителей от себя самой. То есть старались, как могли, при всех естественных злоупотреблениях и прочих проколах.
Assurbanipal
Квестор
Это метисы конечно. Например, Джон Роллин Ридж.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rollin_Ridge - его мать была белой.
И даже у его деда была европейская кровь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_Ridge
Красивые белые женщины сильно разбавили индейские гены.
Diletant
Великий Магистр
Эндрю Джексон проводил вполне официально и целенаправленно, и не против дикарей, а "цивилизованных племен".
Что, в общем-то, позволяет оценить геноцид, как он есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BB%D1%91%D0%B7
Артемий
Принцепс сената
Вообще-то приведенная Вами ссылка опровергает Ваши же слова.
Красивые белые женщины сильно разбавили индейские гены.
Ну, или белые мужики мало своих женщин завезли и переженились на местных... Вообще очень похоже, что генетически послеколумбовы индейцы - это уже в целом несколько другие популяции, чем доколумбовы. Чистокровные индейцы сейчас если и водятся, то разве что в джунглях Амазонии прячутся от цивилизации.
