Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Michael

Принцепс сената
Да, но и "1984" (и не он один, кстати), утверждает как раз то, что перебазирование ВВС Украины в начале войны явилось частной инициативой летчиков.
По-моему, это делал не 1984, а другой участник.

В любом случае, Вы писали после моего сообщения, где я говорил именно о том, что это было частью общеармейской подготовки к войне, поэтому я не понял, что именно Вы хотите оспорить. Это было мое недопонимание, спасибо за пояснение.

Что касается интервью Самойлова, то, как я показал выше, он содержит важное умолчание, способствующееложному восприятию картины.
Как я уже написал, не вижу ничего принципиально важного в том, когда именно летчики приехали на аэродром. Главное - у них был заранее подготовленный план, каждый был готов и знал, куда именно ему лететь. Это то, что кристально понятно даже из приведенного отрывка, никакого своего "страха и риска". Подробности есть в полном интервью, надо прочитать.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Хранить самолёты в заправленном состоянии и летно-технический состав на аэродромах, рядом с ними, в течении нескольких дней невозможно.
Это сов верно. И дело не в "невозможно" ,А в том что это запрещено уставами, инструкциями и тп . Поэтому это деза
 

Michael

Принцепс сената
Это сов верно. И дело не в "невозможно" ,А в том что это запрещено уставами, инструкциями и тп . Поэтому это деза
Это не деза, потому что в интервью этого нет. Это было наше (мое) предположение, что означает быть готовыми. Если запрещено уставами, значит, предполжение было неверным.

Самойлов не говорит, что самолеты были заправленными. Но он пишет, что было определенное везение - когда от командования пришла информация, что этой ночью возможно вторжение, самолеты только вернулись с плановых полетов, и еще не были поставлены на стоянку, и им взяло меньше времени их приготовить к вылету.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У товарища Шойгу сегодня между прочим день рождения, 68 лет. Видимо ему к празднику подгадали.

Может теперь наконец маршала получит.
 

Dedal

Ересиарх
Это не деза, потому что в интервью этого нет. Это было наше (мое) предположение, что означает быть готовыми. Если запрещено уставами, значит, предполжение было неверным.

Самойлов не говорит, что самолеты были заправленными. Но он пишет, что было определенное везение - когда от командования пришла информация, что этой ночью возможно вторжение, самолеты только вернулись с плановых полетов, и еще не были поставлены на стоянку, и им взяло меньше времени их приготовить к вылету.
Понимаете, я не опираюсь на статьи. Я говорю то ,что знаю из первых рук. Плана спущенного сверху, о бегстве в конкретные щёлки и норки, в случае угрозы нападения, не было. Приказа "тикаем все", в первые часы, из штаба получено не было.
Некая часть машин была утрачена или повреждена ударами.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
С 1 июня ни одного бойца ЧВК «Вагнер» не будет на передовых позициях. Такое заявление сделал глава частной компании Евгений Пригожин. Его аудиосообщение публикует пресс-служба.
«С 1 июня ни одного бойца ЧВК «Вагнер» на переднем крае не будет до тех пор, пока мы не пройдем переформирование, дооснащение и дообучение», — заявил Пригожин.
Кроме того, он добавил, что с 25 числа ЧВК «Вагнер» покинет зону боевых действий. Все дальнейшие новости о продвижении штурмовых подразделений, которые будут поступать, являются фейками, отметил Пригожин.
Также он опроверг недавно поступившие сообщения о том, что после освобождения Артемовска (Бахмута) «вагнеровцы» продолжили наступление на артемовском направлении.
 

Dukat

Пропретор
Это не деза, потому что в интервью этого нет. Это было наше (мое) предположение, что означает быть готовыми. Если запрещено уставами, значит, предполжение было неверным.
Возникает закономерный и интересный вопрос, "дежурные" самолёты стоят незаправленные? Надо бы погуглить.
 

Michael

Принцепс сената
Понимаете, я не опираюсь на статьи. Я говорю то ,что знаю из первых рук. Плана спущенного сверху, о бегстве в конкретные щёлки и норки, в случае угрозы нападения, не было. Приказа "тикаем все", в первые часы, из штаба получено не было.
Ну не было, так не было. Ведь ничего не изменит Вашего мнения, даже замечание, что к устным источникам надо относиться так же критически как и к письменным?

Некая часть машин была утрачена или повреждена ударами.
Да, это известно. Около 10 боевых самолетов в процессе удара, в процессе ракетных ударов по аэродромам в первый день (плюс какое-то количество учебных машин).
 

aeg

Принцепс сената
Да, это известно. Около 10 боевых самолетов в процессе удара, в процессе ракетных ударов по аэродромам в первый день (плюс какое-то количество учебных машин).
Там и не могло быть много. По данным разведки, перед СВО у Украины было всего 98 самолётов. Так что несколько десятков потерянных и может быть.
 

aeg

Принцепс сената
Совсем Гордона засмущали:
Теперь он не Гордон, а Балалайкин :russian: :

Чем ближе к полудню, тем все больше и больше становилось на улицах подвод и лошадей. Семейные люди привозили с собой обед из деревни и съедали его тут же, на подводе. Виски тоже выпито было порядком, и я видел три драки. Вдруг кто-то закричал:
— Вот идет старик Богс! Он всегда приезжает из деревни раз в месяц, чтобы нализаться как следует. Вот он, ребята!
Все лодыри обрадовались; я подумал, что они, должно быть, привыкли потешаться над этим Богсом. Один из них заметил:
— Интересно, кого он нынче собирается исколотить и стереть в порошок? Если б он расколотил всех тех, кого собирался расколотить за последние двадцать лет, то-то прославился бы!
Другой сказал:
— Хорошо бы, старик Богс мне пригрозил, тогда бы я уж знал, что проживу еще лет тысячу.
Тут этот самый Богс промчался мимо нас верхом на лошади, с криком и воплями, как индеец:
— Прочь с дороги! Я на военной тропе, скоро гробa подорожают!
1684731906161.png
Он был здорово выпивши и едва держался в седле; на вид ему было за пятьдесят, и лицо у него было очень красное. Все над ним смеялись, кричали ему что-то и дразнили его, а он отругивался, говорил, что дойдет и до них очередь, тогда он ими займется, а сейчас ему некогда. Он приехал в город для того, чтобы убить полковника Шерборна, и девиз у него такой: «Сперва дело, а пустяки потом».
Увидев меня, он подъехал поближе и спросил:
— Ты откуда, мальчик? К смерти приготовился или нет?
Потом двинулся дальше. Я было испугался, но какой-то человек сказал:
— Это он просто так; когда напьется, он всегда такой. Первый дурак во всем Арканзасе, а вовсе не злой — мухи не обидит ни пьяный, ни трезвый.
 

Val

Принцепс сената
Т.е., нет ничего невозможного в черезвычайной ситуации заправлять самолеты не перед вылетом, а сразу после прилета и технического обслуживания.
Да, конечно. Но при этом надо иметь ввиду, что правила, существующие в вооруженных силах, (в частности, в таком их виде, где безопасность играет критическое значение, как авиация), пишутся именно для наиболее безопасной работы в мирных и военных условиях и пренебрежение ими может привести к ещё большему ущербу от собственных действий, чем от противника. Самый известный такой пример этот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пожар_на_авианосце_«Форрестол»_(1967)
На это можно возразить, что условия на палубе авианосца сильно отличаются от таковых на сухопутном аэродроме. Это будет, конечно, верно. Тем не менее, произошедшее на "Форрестоле" имеет прямое отношение к тому случаю, который мы разбираем. Какое именно - я поясню чуть позже.
А пока хочу напомнить ещё один случай, который вы здесь оживленно обсуждали: о повреждении украинским дроном российского самолета дальнего радиолокационного обнаружения А-50 на аэродроме в Белоруссии. Тогда, если не ошибаюсь, пришли к выводу, что повреждения, действительно, были, но их удалось быстро устранить. А вот если бы в момент повреждения баки А-50 были бы заполнены топливом -сумел бы он отделаться столь незначительными повреждениями, как считаете?
Теперь, как обещал, вернусь к случаю 1967г с американским авианосцем у берегов Вьетнама. Обратите внимание: с какого момента на нем стала развиваться катастрофическая ситуация, приведшая к огромным потерям среди летчиков и экипажа авианосца, утрате более 20 самолетов его авиакрыла и потерей кораблем "первой линии" боеспособности, необходимостью перехода им для ремонта через океан? Она началась с самопроизвольного пуска авиационной ракеты в результате электрической неисправности. Да, на сухопутном аэродроме это едва ли приведет к попаданию в соседний самолет. Но вот то, что именно установка БК перед вылетом на самолет сопряжена с повышенной пожарной опасностью и поэтому обслуживаемый ЛА не должен быть в этот момент заправлен - это общее правило, которому следуют неукоснительно. Простое падение "изделия" в ходе его подвески на бетон способно высечь искры, которые, в свою очередь, способны воспламенить топливо.
Разумеется, на это можно возразить, что, если комплект вооружения УЖЕ установлена на самолет - то и нет причин опасаться его хранения в ожидании следующего вылета в заправленном состоянии. Но только Вы сами привели факт из интервью Самойлова, показывающий, что в данном случае было не так. А именно: что накануне самолеты совершали плановые полеты. Так они совершали эти полеты с установленным вооружением и приземлялись тоже с ним? Едва ли. А, коли так, процедура подвески вооружения к следующему вылету им только предстояла. (При этом Самойлов подчеркивает, что планируемый маневр рассредоточения они должны были выполнить, имея БК на борту; и нетрудно понять - какими соображениями это было вызвано). Стало быть, правило "сначала установка вооружения - а лишь потом заправка" здесь тоже должно было быть выполнено неукоснительно.
Кстати, хочу задать Вам, как человеку, изучившему интервью Самойлова в полном объеме, не ограничиваясь краткой выжимкой из него, которая приводилась здесь, ещё один вопрос. вы пишите, (со слов Самойлова), что после предыдущего планового полета самолеты даже не ставились на стоянку. Скажите: где же в таком случае они были оставлены? На РД? Но почему? Меня крайне заинтересовал этот момент, поэтому хочу понять: что пишет по этому поводу Самойлов.
Смотря как Вы определяете "немедленный". В любом случае, я не увидел в словах Самойлова утверждения, что летчики ночевали на аэродромах; не стоит приписывать ему слова и потом их опровргать.
Ну, вот смотрите. Самойлов пишет, что непосредственным сигналом, подтолкнувшим ему отдать команду на немедленный вылет самолетов, стал взгляд на планшет воздушной обстановки, который стал весь красным от засветок многочисленных целей. Это означало, что буквально через несколько минут его аэродром можется оказаться под ударом. И поэтому он отдает приказ на взлет, чтобы к моменту удара самолеты смогли его покинуть. Все логично, не правда ли? Но вот ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. В тот момент, когда Самойлову стало ясно, что необходимо как можно быстрее покидать аэродром - где находились летчики? Вариант первый - в кабинах самолетов. Вариант второй - на аэродроме. Вариант третий - у себя на квартирах. Какой из них кажется Вам наиболее вероятным?
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
В тот момент, когда Самойлову стало ясно, что необходимо как можно быстрее покидать аэродром - где находились летчики? Вариант первый - в кабинах самолетов. Вариант второй - на аэродроме. Вариант третий - у себя на квартирах. Какой из них кажется Вам наиболее вероятным?
Наиболее вероятно, что лётчики валялись пьяные в каком-нибудь шалмане, и прибыли только, чтобы посмотреть на свои догорающие самолёты. Дисциплина в украинской авиации аховая. Приличный лётчик лучше пойдёт поучится и будет первым пилотом на каком-нибудь Эрбасе, а не Мимином, который кур грузил.

По официальным данным самолётов и вертолётов оставалось всего несколько десятков и при любом исходе роли бы они никакой не играли. ПВО бы их уничтожило без труда и в воздухе. Довольно медленные маневрирующие аэродинамические цели.
 

Dedal

Ересиарх
Ну не было, так не было. Ведь ничего не изменит Вашего мнения, даже замечание, что к устным источникам надо относиться так же критически как и к письменным?
Ко всем источникам следует относиться критически. Но к источникам, которые пишутся с прицелом на пропаганду , в особенности. К статье в СМИ это относится, в отличии от моего источника. Но критично ко всему :)
О том, что общего приказа "тикать всем" не было . Об этом говорит, что часть самолётов не покинула аэродромы и была там поражена , часть разлетелась и попряталась по мелким полям, в основном Грачи . А часть пошла на перехват, или на штурмовку, встречать противника и правильными, нормальными, с точки зрения офицерского менталитета, были именно эти действия. Такой разнобой реальных действий, говорит , что координирующего приказа сверху не было спущено заранее.
Да, это известно. Около 10 боевых самолетов в процессе удара, в процессе ракетных ударов по аэродромам в первый день (плюс какое-то количество учебных машин).
Потери были выше, к тому же погибли несколько опытных пилотов . Для скромного числа машин на ходу эти потери были очень чувствительны.
 
  • Like
Реакции: aeg

Dedal

Ересиарх
А пока хочу напомнить ещё один случай, который вы здесь оживленно обсуждали: о повреждении украинским дроном российского самолета дальнего радиолокационного обнаружения А-50 на аэродроме в Белоруссии. Тогда, если не ошибаюсь, пришли к выводу, что повреждения, действительно, были, но их удалось быстро устранить.
Скорее всего взрыва не было вовсе. Поскольку взрыв в той части, где прервалась запись с дрона, должен был нанести очень серьёзные повреждения, после которых самолёт не смог бы улететь сам, через пару дней. И на его ремонт ушло бы гораздо-гораздо больше времени. Эти машины товар штучный, всё делается уникально, там нельзя просто сменить узел на резервный. Антенна это как организм, там сломалось, значит весь болеет.
 
  • Like
Реакции: aeg

aeg

Принцепс сената
А часть пошла на перехват, или на штурмовку, встречать противника и правильными, нормальными, с точки зрения офицерского менталитета, были именно эти действия.
Но с точки зрения дисциплины это нарушение. Без приказа нельзя. Нанесли урон авторитету начальника.

Древние римляне за такое карали очень сурово. Это всё-таки армия, а не махновский шалман, где каждый по очереди командует.
 

Dedal

Ересиарх
Но с точки зрения дисциплины это нарушение. Без приказа нельзя.
Не знаю, но полагаю, что приказ непосредственного командира был получен.
В ВВС махновщины нет, это в пехотных ещё водится, особенно там, где переименованные наследники нацбатов рулят.
 
  • Like
Реакции: aeg

Michael

Принцепс сената
Да, конечно. Но при этом надо иметь ввиду, что правила, существующие в вооруженных силах, (в частности, в таком их виде, где безопасность играет критическое значение, как авиация), пишутся именно для наиболее безопасной работы в мирных и военных условиях и пренебрежение ими может привести к ещё большему ущербу от собственных действий, чем от противника.
Да, я понимаю, чем грозит заправленный самолет в случае ракетного удара по аэродрому. Я только написал, что в черезвычайной ситуации вы сравниваете риски ущерба от попадания по заправленным самолетам с риском того, что самолеты не успеют улететь, т.е. я бы не удивился, если бы такое решение было принято.

Впрочем, Самойлов ничего не писал про то, что самолеты хранились заправленными.

Кстати, хочу задать Вам, как человеку, изучившему интервью Самойлова в полном объеме, не ограничиваясь краткой выжимкой из него, которая приводилась здесь, ещё один вопрос. вы пишите, (со слов Самойлова), что после предыдущего планового полета самолеты даже не ставились на стоянку. Скажите: где же в таком случае они были оставлены? На РД? Но почему? Меня крайне заинтересовал этот момент, поэтому хочу понять: что пишет по этому поводу Самойлов.
Не в полном объеме, просмотрел пару релевантных абзацев. Вот оно, если Вы читаете по украински: Як воюють льотчики-штурмовики

Там ничего нет кроме уже процитированной фразы "нас, кроме всего, спасло и то, что мы только что отлетали смену и еще не успели растянуть самолеты по стоянкам" (Нас, окрім усього, врятувало те, що ми тільки-но відлітали зміну і ще не встигли розтягнути літаки по стоянках.).

Ну, вот смотрите. Самойлов пишет, что непосредственным сигналом, подтолкнувшим ему отдать команду на немедленный вылет самолетов, стал взгляд на планшет воздушной обстановки, который стал весь красным от засветок многочисленных целей.
Сигналом, подтолкнувшим на вылет, не сигналом подтолкнувшим на решение оставить/вызвать летных состав (ответ на Ваш вопрос: на этот момент, разумеется, летчики уже находились на аэродроме, т.е. это вариант два из Вашего списка.)

Я предположил, что летчики могли находиться в готовности дома и быстро прибыть на аэродром по первым признакам готовящегося вторжения (начало движения войск к границе), не по сигналу с планшета. Готовность не означает, что ты именно на аэродроме, готовность может означать, что ты готов приехать в течении оговорнного времени (допустим, час), и знаешь, что делать дальше.

Я все еще не понимаю, в чем важность того, когда именно летчики прибыли на аэродромы - за пару часов до вторжения, за сутки-двое или еще раньше. Почему это настолько принципиально, что опускание этого момента превращает рассказ в дезинформацию? Вы могли бы ответить на этот вопрос?

(Просто для меня это интересная деталь, которая не меняет общей картины - ВВС готовится к вторжению, составляет планы эвакуации самолетов от ударов по аэродромам; в момент, когда руководство понимает, что вторжение может быть в любую минуту, летчики прибывают на эродромы; когда вторжение начинается (планшет), самолеты эвкуируются по заранее разработанному плану.)
 

Michael

Принцепс сената
Ко всем источникам следует относиться критически.
Так вот, все источники рисуют картину того, что руководство ВВС планировало свои действия на момент вторжения заранее, включая планы эвакуации.

Разумеется, в разных частях могло было разное качество планирования и разное качество исполнения. Время на исполнение тоже было разное в разных регионах.

Устный источник всегда говорит только о той части картины, которую видит непосредственно. Это и есть основа критичного отношения к нему.


Потери были выше, к тому же погибли несколько опытных пилотов
Около 10 боевых самолетов - это потери на земле (то, что не эвакуировали с баз). Были еще потери в воздухи. Часть самолетов выполняла боевые задания, а не план по эвакуации.
 
  • Like
Реакции: 1984

Val

Принцепс сената
Во-первых. я не вижу, что важного в том, когда именно летчики были "выдернуты" на аэродром - за час, за 6 часов, за сутки.
Это важно в контексте того - когда стало ясно, что российское вторжение последует уже в ближайшие часы.
Во-вторых, гораздо важнее не это, а то, было ли это планирование инициативой на месте, или частью общей подготовки всей армии к войне. Полное интервью дает однозначный ответ - все делалось в координации с командованием (впрочем, это и так было понятно).
Верно, но дело не только в этом. Потому что из интервью Самойлов может сложиться впечатление (осознанно он его формирует или же нет - не столь важно), что он узнал о том, что следует начинать маневр рассредоточения, лишь взглянув на свой планшет отображения воздушной обстановки, который был красным от обилия целей. Но, если бы это и правда было так, то как говорится, "пить боржоми" было бы уже слишком поздно, потому что для подготовки вылета требовалось гораздо больше времени. И поэтому он, как и другие командиры, судя по всему, получил информацию о том, что вот-вот начнется вражеское наступление, накануне из Киева.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх