Индия

[LMr]

Но я же не имел ввиду реальную изоляцию. Говорил об обособленной территории, т.е. север окружён горами, а остальная часть морем.
И аборигены Индской цивилизации об этом прекрасно знали - у них был нехилый морской флот, плавали в Аравию и шумерскую Месопотамию.

 

[LMr]

Европа тоже окружена со всех сторон морями. Населения там меньше, чем в Индии. Территория сопоставима.
Различий в расовом, культурном, религиозном гораздо меньше, чем между австралоидами и ариями.

Цыгане это парии, племя нижайшего статуса, они и не могли ничего знать о подобных вещах.

местные прекрасно имели понятие обо всём полуострове, для них это была одна страна

ну то исть не все местные, а некая часть культурной элиты. И в какой период? На момент колонизации каково было их сознание?

 

[Mukaffa]

Европа тоже окружена со всех сторон морями. Населения там меньше, чем в Индии. Территория сопоставима.
Различий в расовом, культурном, религиозном гораздо меньше, чем между австралоидами и ариями.

Я о том, что территорию п-ова аборигены знали. Для них это была единая страна. Хотя на ней и проживали разные народы. Так и что с того? У Европы же тоже есть единое наименование, если уж о вашем примере.
А с чего вы решили что в Индии в древности были какие-то культурные и религиозные различия. Всё как-раз наоборот - одна культура и одна религия.

 

[Mukaffa]

ну то исть не все местные, а некая часть культурной элиты. И в какой период? На момент колонизации каково было их сознание?

Так брахманы и кшатрии же занимались культурно-религиозными вопросами, другим - не положено.
Да весь период, раз индуизм до сего времени сохранился.
На момент колонизации в Индии присутствовал весьма внушительный исламский фактор. Собственно мусульмане правили(Великие Моголы), на юге лишь индуисткие княжества сохранялись.

 

[LMr]

У Европы же тоже есть единое наименование, если уж о вашем примере.

Но никто и никогда не считал европейцев нацией, и до Нового времени это было сугубо географическим понятием.

территорию п-ова аборигены знали.

аборигены растяжимое понятие. Кто аборигены? Дравиды? Индо-арии?
И цыгане когда-то были выходцами из аборигенов, а вот ни малейшего понятия не сохранили. Хотя именно безписьменным народам свойственно сохранять историческую память в преданиях и т. п.


На момент колонизации в Индии присутствовал весьма внушительный исламский фактор. Собственно мусульмане правили(Великие Моголы), на юге лишь индуисткие княжества сохранялись.

О том и речь. Индию объединили европейцы. Культурв там разумеется не может не отличаться большим разнообразием. О религиозном мировоззрении аборигенов южной Индии в древний период мне, разумеется, судить сложно. Подозреваю банальное язычество, анимизм, родовые культы и тому подобное. Насколько там можно говорить о едином мировоззрении всех этнических и расовых групп для всего периода индийской истории. Мне кажется, такого не бывает. Буддизм и тот сильно изменился.

 

[Mukaffa]

Но никто и никогда не считал европейцев нацией, и до Нового времени это было сугубо географическим понятием.

Нация - это довольно позднее понятие вообще-то. Индийцев тоже одним народом не считали, там же тамилов половина.

аборигены растяжимое понятие. Кто аборигены? Дравиды? Индо-арии?

У меня имелось ввиду местное население, население полуострова если хотите.

И цыгане когда-то были выходцами из аборигенов, а вот ни малейшего понятия не сохранили. Хотя именно безписьменным народам свойственно сохранять историческую память в преданиях и т. п.

Не сохранили, потому что они из низшей касты. Ну типа изгои. Какая там может быть ист-память? Поесть, поспать и т.д. , какая там ещё может быть память. Целый табун угнал кто-то, вот все и помнят.

О том и речь. Индию объединили европейцы.

С какого перепуга? Политически я ж упоминал например Ашоку, царь династии Маурьев. Великие Моголы тоже почти всей Индией владели какое-то время. Дело же не в наличии одного единого государства, а в наличии одной религиозно-культурной составляющей. А в Индии она присутствует, как даже нигде в мире можно сказать.

Культурв там разумеется не может не отличаться большим разнообразием.

В этом и сила, это и цементирует фундамент страны и народа.

О религиозном мировоззрении аборигенов южной Индии в древний период мне, разумеется, судить сложно. Подозреваю банальное язычество, анимизм, родовые культы и тому подобное.

Да ничего там не сложно. Например Вишну, один из главных богов индуизма, явно неарийского происхождения, Кришна, его ипостась, вообще синим цветом обычно изображается, то же самое богиня Кали - синяя, Бог-слон Ганешу, уж точно доарийский и т.д.

Насколько там можно говорить о едином мировоззрении всех этнических и расовых групп для всего периода индийской истории. Мне кажется, такого не бывает.

Так политеизм же. То же самое и в Европах же было когда-то.
У них нет и не было другого мировоззрения. Во всяком случае с пришествием ариев мы можем такое утверждать, т.е. возникновение кастового общества, а это II тысячеление до н.э. как минимум.

Буддизм и тот сильно изменился.

Будда как-раз выступил против этого кастового общества, но его учение как известно в самой Индии не прижилось.

 

[LMr]

Не сохранили, потому что они из низшей касты. Ну типа изгои. Какая там может быть ист-память? Поесть, поспать и т.д. , какая там ещё может быть память.

Историческая память есть у всех народов. А в данном случае логично предполагать и пространственное мышление.


Политически я ж упоминал например Ашоку, царь династии Маурьев.

Современную нам Индию. Со времен Ашоки более тысячи лет прошло. Современная Индия продукт колониализма европейцев, как и все бывшие колонии вообще.
И посему отрицание роли европейской колонизации совершенно нелогично. Не факт, что Индия была бы единой и в нынешних границах.

Вот поэтому и обидно за белую расу. Все эти деколонизации, переименования - до боли знакомые вещи.

 

[Mukaffa]

Историческая память есть у всех народов. А в данном случае логично предполагать и пространственное мышление.

Конечно есть, но если чел например всю жизнь прожил в деревне, то какая у него будет историческая память? Память деревни и будет, не более того.

Современную нам Индию. Со времен Ашоки более тысячи лет прошло. Современная Индия продукт колониализма европейцев, как и все бывшие колонии вообще

Так от колониализма индийцы вполне успешно избавляются, вон уже и аппарат на Луне приземлили, а европейцы неспособны на подобное. Так скоро современная Европа превратится в продукт Индии. Премьер в Британии уже индиец, свои некомпетентны, лучше Бориса Джонсона никого и подыскать не могут. Видите как вообще и быстро всё меняется, и глазом моргнуть не успеваем.

И посему отрицание роли европейской колонизации совершенно нелогично. Не факт, что Индия была бы единой и в нынешних границах.

Да индийцам эта "колонизация" вообще по барабану. Что у них мало завоевателей что-ли было? Мусульмане сколько вон времени правили, тысячу лет, и ничего, вытурили их всех, правда пришлось некоторыми территориями пожертвовать. То же и с колониализмом будет - было да сплыло.

Вот поэтому и обидно за белую расу. Все эти деколонизации, переименования - до боли знакомые вещи.

Так вы бы тогда уж о белой расе озаботились по тем местам где белая раса обитает - в Штатах и в Европе. А там дела далеко не блестящи.
А бывшие колонии как-нибудь и без белой расы обойдутся. Возьмите ЮВА к примеру, широко шагают, Европе уже и не угнаться.

 

[LMr]

если чел например всю жизнь прожил в деревне

как раз к цыганам это не относится.

Ну вот у славян были представления о земле предков на юге, куда летять утки.
Откуда оно? Может это косвенное свидетельство напр. анатолийской прародины.
Память выражается по разному. Былины киевского цикла у нас тут поют. Как раз в глухих деревнях

 

[Артемий]

Вот поэтому и обидно за белую расу. Все эти деколонизации, переименования - до боли знакомые вещи.

А можно спросить: что такое "белая раса"?

 

[LMr]

это те, кто обычно строит дороги, заводы, школы, фабрики для желтой, черной и иных рас.

А те потом усиленно освобождаются от их колониального наследия.
Причем дороги и фабрики оставляют (если получается). А убирают только названия.

 

[Артемий]

это те, кто обычно строит дороги, заводы, школы, фабрики для желтой, черной и иных рас.

А те, кто устраивал economic drain, неэквивалентный обмен, геноцид, массовый голод, отрубание рук за невыполнение нормы и т. д. и т. п. -- в эту категорию тоже входят? Или это какая-то другая раса?

 

[LMr]

есть такой историк у нас, Темиргалиев. Он эту тему раскрывает на местном материале. Не возьмусь судить, насколько это актуально для других держав.
Так вот его спросили, было ли плюсом или минусом присоединение Казахстана к России, он ответил - 75 процентов плюсов на 25 минусов.
Ему же принадлежит утверждение, что в результате барымты погибало ежегодно больше казахов, нежели от боевых действий с иными народами (калмыками, казаками и др) вместе взятыми.
Например мои предки не участвовали ни в каком геноциде, а вот в строительстве заводов, школ и т. п. они участие принимали. Так что я конечно же в этом вопросе предвзят.

 

[LMr]

Население Индии — Википедия

ru.wikipedia.org

табличка приведенная показывает, что население, державшееся на одном уровне полторы тысячи лет (со времен царства Ашоки, когда оно выросло) начало стремительно рости с приходом европейцев....

 

[Артемий]

Население Индии — Википедия

ru.wikipedia.org

табличка приведенная показывает, что население, державшееся на одном уровне полторы тысячи лет (со времен царства Ашоки, когда оно выросло) начало стремительно рости с приходом европейцев....

Наверно, если из количества жизней, сохраненных в результате вакцинации, вычесть число умерших от голода, например в 1943 году в Бенгалии, баланс будет в пользу колонизаторов. Но для тех, кто помер, это не утешение.

 

[AlexeyP]

Наверно, если из количества жизней, сохраненных в результате вакцинации, вычесть число умерших от голода, например в 1943 году в Бенгалии, баланс будет в пользу колонизаторов. Но для тех, кто помер, это не утешение.

Я не спрашивал коллег-индийцев, как они относятся к Бритиш Радж, надо как-нибудь спросить. Но по косвенным признакам мне кажется, что они не очень сердятся на англичан. Мне несколько раз рассказывали, как классно пользоваться английским для общения внутри Индии, гораздо лучше, чем хинди. Плюс крикет - главная национальная игра.

 

[Артемий]

Я не спрашивал коллег-индийцев, как они относятся к Бритиш Радж, надо как-нибудь спросить. Но по косвенным признакам мне кажется, что они не очень сердятся на англичан.

Индия большая, мнений много.
Единственное, что я хотел сказать -- что неправильно представлять деятельность колонизаторов как развивающе-просветительскую. У них были совершенно другие задачи, а позитивные последствия -- это, скорее, побочный результат.

 

[AlexeyP]

Индия большая, мнений много.
Единственное, что я хотел сказать -- что неправильно представлять деятельность колонизаторов как развивающе-просветительскую. У них были совершенно другие задачи, а позитивные последствия -- это, скорее, побочный результат.

Мне говорил один таджикский интеллигент. "Мы на вас, славян, не в обиде (как колонизаторов он воспринмал не только русских, но и украинцев и белорусов тоже). Если бы нас завоевали не вы, а англичане, мы бы сейчас жили, как Афганистан."

 

[Артемий]

А вот это, кстати, интересный момент, насчет обид. Что бы там когда-то колонизаторы ни вытворяли, потомки завоёванных сейчас живут значительно лучше, чем если бы завоевания не было. Так что им не обижаться следует, а радоваться, что их непосредственных предков не загеноцидили. Не всем так повезло.

 

[Val]

Если бы нас завоевали не вы, а англичане, мы бы сейчас жили, как Афганистан."

А разве англичане завоевывали Афганистан?