Израиль - 2

[Digger]

Если Вы утверждаете, что 80-85% это понаехавшие, то: 1. Какой прирост (% в год) был у местных? 2. Куда они делись (подверглись геноциду, эмигрировали и т.д. )?

Христиане тоже понаехавшие? Откуда именно?

1. Что вы имеете ввиду под "местными"? Тех, кто родился в стране? Тех кто жил в стране более трёх поколений? Или что то иное?
2. Собственно ответ на второй вопрос может быть дан, только если будет понятно что имеется ввиду в первом вопросе. Так что проясните пожалуйста.
3. Тоже, но, не все. Эмиграция христиан шла так же, как и мусульман, хотя и в меньших масштабах, потому что традиционно христианское население Ближнего Востока более образовано и богато, поэтому у него было значительно меньле побудительных мотивов искать счастья на чужбине.

 

[Эльдар]

1. Что вы имеете ввиду под "местными"?

В данном случае те, кто жил в Палестине на 1880-й год.

3. Тоже, но, не все.

"Тоже, но не все", это 90% местных и 10% мигрантов, или 10% местных и 90% мигрантов?

 

[Digger]

Так евреев-то всё равно жалко. Та же Франция - жутко антисемитское общество, при погромах местные французы и алжирцы, скорее всего, присоединятся к погромщикам. Пока только палестинскими флагами и в Европе, и в США машут, но драки уже начались.

Почему европейские евреи должны страдать из-за каких-то завиральных идей и насильственных действий израильских политиков?

Как сказал Путин "Это не наша война". Он это и про Запад сказал.

Не должны они страдать. А если они страдают, то это проблема связана не с действиями Израиля, а с политикой стран их проживания.
Разве тысячи немцев, депортированых в СССР во время войны пострадали из-за действий преступного режима в Берлине? Может быть вы так и считаете, охотно верю, но я не обязан с этим соглашаться. Я считаю что они пострадали по вине преступного режима в Кремле. Если евреи пострадают во Франции, то это провал праительства Франции, провал французского общества, нации, а не Израиля.

 

[Mukaffa]

Проиллюстрирую это примером: в 1900 году условный Ахмед и Лейла в возрасте 20 лет эмигрируют из Судана в Палестину. В период с 1900, по 1922 год у них родилось 15 детей. Все дети будут фигурировать в данных британской переписи, как родившиеся в Палестине.

А почему вы решили, что именно мигранты рождали больше, чем местные? Может как-раз всё было наоборот. Тогда ваш аргумент несостоятелен. Исследователи в один голос отрицают роль миграции в росте населения, это же наверное не от того, что они арабофилы, или "не видят" потомство мигрантов... Так что ваш аргумент - от лукавого.

 

[Digger]

В данном случае те, кто жил в Палестине на 1880-й год.

Так они никуда и не делись. Живут там же, где и жили. В Израиле, внутри "зелёной черты", что то около двух миллионов арабов. За зелёной чертой ещё 4 с половиной миллионов, но только половина из них считаются беженцами, живущими в лагерях. Остальные в своих родовых домах, где их семьи в самом деле жувут более полутора веков.

 

[Digger]

А почему вы решили, что именно мигранты рождали больше, чем местные? Может как-раз всё было наоборот. Тогда ваш аргумент несостоятелен. Исследователи в один голос отрицают роль миграции в росте населения, это же наверное не от того, что они арабофилы, или "не видят" потомство мигрантов... Так что ваш аргумент - от лукавого.

Потому что еврейское население не росло в таких масштабах, как арабское. К 1947 году соотношение было 1 к двум. Если принять за верное общее число беженцев 48-49 годов в 700000 - 800000 человек (против 150000 оставшихся) то это, вероятно, и будет соотношением между действительно коренным населением, жившим веками, и потомками эммигрантов во втором и третьем поколениях, без крепких социальных, экономических или политических связей в стране.

 

[Эльдар]

Так они никуда и не делись.

1. Какой прирост (% в год) был у местных?

 

[Digger]

"Тоже, но не все", это 90% местных и 10% мигрантов, или 10% местных и 90% мигрантов?

Тут я затрудняюсь ответить, но думаю, что первое ближе к истине.

 

[Digger]

1. Какой прирост (% в год) был у местных?

Затрудняюсь ответить. Я всё таки не демограф и не социолог. Но, по моему, в тех ссылках, что Мукаффа любезно привёл, указывается на то какие могут быть оценки естестественного прироста.

 

[aeg]

Анналена Бербок (министр иностранных дел Германии) пишет в Твиттере, что всё население Газы находится в заложниках.

Понятно, у кого. Кто этих заложников убивает при помощи обстрелов сектора и не даёт им оттуда уйти, блокировав территорию.

Представители движения ХАМАС сделали в Telegram-канале официальное заявление для прессы, отметив, что ценят позицию российского президента Владимира Путина, который отверг агрессию и блокаду Газы. Также в сообщении говорится о приветствии усилий России, которые направлены на прекращение агрессии.

«Мы в Движении исламского сопротивления (ХАМАС) ценим позицию президента России Владимира Путина в отношении продолжающейся сионистской агрессии против нашего народа и его неприятие осады Газы, прекращения поставок гуманитарной помощи из нее и нападения на безопасное гражданское население там. Мы также подтверждаем, что мы приветствуем неустанные усилия России, направленные на прекращение варварской, систематической сионистской агрессии против нашего палестинского народа в секторе Газа», — говорится в сообщении.

До этого делегация от России в СБ ООН призвала к немедленному перемирию на Ближнем Востоке.

Вот перевод оригинального сообщения:
ХАМАС
Во имя Бога, самого милостивого, самого милосердного
Заявление для прессы

Мы ценим позицию президента России, отвергающего агрессию и блокаду сектора Газа, и приветствуем усилия России, направленные на прекращение агрессии.

Мы в Движении исламского сопротивления (ХАМАС) ценим позицию президента России Владимира Путина в отношении продолжающейся сионистской агрессии против нашего народа и его неприятие осады Газы, прекращения поставок гуманитарной помощи из нее и нападения на безопасное гражданское население там. Мы также подтверждаем, что мы приветствуем неустанные усилия России, направленные на прекращение варварской, систематической сионистской агрессии против нашего палестинского народа в секторе Газа.

Исламское движение сопротивления – ХАМАС

Суббота: 29 раби аль-авваля 1445 года хиджры.
Соответствует: 14 октября 2023 г. н.э.

حركة حماس

بسم الله الرحمن الرحيم تصريح صحفي نثمن موقف الرئيس الروسي الرافض للعدوان والحصار على غزة، ونرحب بالجهود الروسية الرامية لوقف العدوان نثمّن في حركة المقاومة الإسلامية (حماس) موقف الرئيس الروسي فلاديمير بوتين من العدوان الصهيوني المتواصل على شعبنا ورفضه حصار غزة وقطع الامدادات الاغاثية عنها...

telegram.me

 

[Эльдар]

Вот смотрите, по ссылке можно видеть, что в два 30-летних периода, с 1850 до [обозначенного Вами как начало мус. миграции] 1880, и с 1881 до 1910, мусульманское население выросло на 30 и 40 % соответственно.
Разница (увеличение темпов) вполне покрывается общим для всех стран того периода снижением детской смертности и общим увеличением продолжительности жизни (увеличение медианного возрата и доли "старых" возрастных групп).
Здесь невозможно разглядеть чистое миграционное сальдо (иммиграция минус эмиграци) выше долей % в год, что в свою очередь в несколько раз ниже естественного прироста (т.е. на одного мигранта несколько родившихся местных). И с такой димамикой никак нельзя прийти к 80% современных потомков мигрантов. И даже не 50% и не 30%.

 

[Digger]

Анналена Бербок (министр иностранных дел Германии) пишет в Твиттере, что всё население Газы находится в заложниках.

Понятно, у кого. Кто этих заложников убивает при помощи обстрелов сектора и не даёт им оттуда уйти, блокировав территорию.



Вот перевод оригинального сообщения:
ХАМАС
Во имя Бога, самого милостивого, самого милосердного
Заявление для прессы

Мы ценим позицию президента России, отвергающего агрессию и блокаду сектора Газа, и приветствуем усилия России, направленные на прекращение агрессии.

Мы в Движении исламского сопротивления (ХАМАС) ценим позицию президента России Владимира Путина в отношении продолжающейся сионистской агрессии против нашего народа и его неприятие осады Газы, прекращения поставок гуманитарной помощи из нее и нападения на безопасное гражданское население там. Мы также подтверждаем, что мы приветствуем неустанные усилия России, направленные на прекращение варварской, систематической сионистской агрессии против нашего палестинского народа в секторе Газа.

Исламское движение сопротивления – ХАМАС

Суббота: 29 раби аль-авваля 1445 года хиджры.
Соответствует: 14 октября 2023 г. н.э.

حركة حماس

بسم الله الرحمن الرحيم تصريح صحفي نثمن موقف الرئيس الروسي الرافض للعدوان والحصار على غزة، ونرحب بالجهود الروسية الرامية لوقف العدوان نثمّن في حركة المقاومة الإسلامية (حماس) موقف الرئيس الروسي فلاديمير بوتين من العدوان الصهيوني المتواصل على شعبنا ورفضه حصار غزة وقطع الامدادات الاغاثية عنها...

telegram.me

Ну, кто бы сомневался. Хамас не одинок в своих целях. Россия - это страна, в которой абсолютное большинство живших там прежде евреев (а 120 лет назад это было большинство всех евреев в мире) сочли невозможным для себя продолжать там жить и покинули её. То что лидеры этой страны в трудную минуту поддерживают тех, кто евреев убивает, нисколько не удивляют. Будь это иначе большинство евреев мира так и продолжало бы жить в России, а сионизм умер бы, как неактуальная идея.

 

[Digger]

Вот смотрите, по ссылке можно видеть, что в два 30-летних периода, с 1850 до [обозначенного Вами как начало мус. миграции] 1880, и с 1881 до 1910, мусульманское население выросло на 30 и 40 % соответственно.
Разница (увеличение темпов) вполне покрывается общим для всех стран того периода снижением детской смертности и общим увеличением продолжительности жизни (увеличение медианного возрата и доли "старых" возрастных групп).
Здесь невозможно разглядеть чистое миграционное сальдо (иммиграция минус эмиграци) выше долей % в год, что в свою очередь в несколько раз ниже естественного прироста (т.е. на одного мигранта несколько родившихся местных). И с такой димамикой никак нельзя прийти к 80% современных потомков мигрантов. И даже не 50% и не 30%.

Иначе говоря, вы полагаете, что демографический скачок в Палестине среди арабов, с 400000 в 1880 до 1300000 в 1947 году это результат естественного прироста а не иммиграции извне? Вы считаете это правдоподобным? Есть такому росту прецеденты?

 

[Val]

Каждый волен выбирать сторону, которая ему симпатична, в соответствии со своими представлениями о добре и зле, справедливости, этике и морали.

Я думаю, что в реальности люди поддерживают ту или иную сторону этого конфликта, исходя из совершенно других критериев; причем свой выбор большинство сделало задолго до нынешних событий.

 

[Val]

Будь это иначе большинство евреев мира так и продолжало бы жить в России, а сионизм умер бы, как неактуальная идея.

Сионизм и умер бы, если не появилась Декларация Бальфура.

 

[Digger]

Затрудняюсь ответить. Я всё таки не демограф и не социолог. Но, по моему, в тех ссылках, что Мукаффа любезно привёл, указывается на то какие могут быть оценки естестественного прироста.

Забавно. Сейчас внимательно рассмотрел этот материал и бросилось в глаза, что чьей то старательной рукой туда были внесены только те исследования, которые поддерживают противоположную моей точку зрения. И нет ни одного упоминания о тех исследованиях, на которых я строю свою позицию. Хороша объективность.

 

[Digger]

Я думаю, что в реальности люди поддерживают ту или иную сторону этого конфликта, исходя из совершенно других критериев; причем свой выбор большинство сделало задолго до нынешних событий.

Каких же?

 

[Digger]

Сионизм и умер бы, если не появилась Декларация Бальфура.

Согласен. Декларация Бальфура - это необходимое условие успеха. Но не единственное. Декларация обеспечивала право на страну. Но она никак не могла обеспечить желание иметь эту страну. Это желание было ответом на совершенно иные вызовы.

 

[Val]

Каких же?

Если говорить совсем лапидарно, то люди просто солидаризируются с теми, кого идентифицируют как "своих". Кстати, и данное обсуждение хорошо это иллюстрирует.

 

[Val]

Согласен. Декларация Бальфура - это необходимое условие успеха. Но не единственное. Декларация обеспечивала право на страну. Но она никак не могла обеспечить желание иметь эту страну. Это желание было ответом на совершенно иные вызовы.

Накануне появления Декларации, как отмечают многие исследователи, сионизм практически умер, не видя никаких перспектив.