Dedal
Ересиарх
До Елены? Нет
Рождение новой веры
- Автор темы Stefan13
- Дата начала
Версии об участии в событиях "воскрешения" Иосифа, о краже тела учениками и пр. предлагались не раз рационалистами и столько же раз опровергались апологетами.Это очень хороший текс.
У нас мало сведений о подобной практике . По идее вытаскивать тело, на следующий день, было не камильфо . Период покоя, до 9 дней, соблюдался. Но это касалось обычных похорон, за которыми следили родственники. Мы же имеем дело с экстраординарным захоронением, в необычной ситуации.
Могло быть всё просто. Гробница принадлежала Иосифу, это его элитная недвижимость , очень дорогая, эксклюзивная. Возможно ,что никаких симпатий к Иисусу он не имел, ему симпатии были приписаны постфактум. Отдал он гробницу в авральном порядке, из соображений религиозный добродетелей, но без всякой охоты. Не исключено, что вынуждено. Может быть, ночью, он послал, своих рабов, чтобы они тело вынесли , очистили и гробницу закрыли. Рабы или слуги вынесли тело и зарыли его в месте общих захоронений бедняков. Такие общественные места видимо были, за этим смотрели и финансировали, как централизованно, так и частные доноры. Естественно, что слуги Иосифа апостолам не доложили, да и Иосиф не счёл нужным публиковать релиз. Мы не знаем, как быстро стала известна история о воскресении . Если она сперва жила в узком кругу адептов, а ученики ушли из Иерусалима, опасаясь репрессий, то городскую общественность история не обеспокоила, о ней просто не знали . Всё же , после смерти, скандал вокруг Иисуса затих, то есть власти получили желаемый результат. И Его культ развивался в узком кругу. А когда история воскресения стала достоянием общественности, может и говорить было не о чём. Место захоронения было забыто. Иосиф могу умереть, уехать , или не считать нужным принимать участие в этот балагане.
Интересный пример в этом плане представляет книга известного проповедника протестанта Дж. Макдауэлла ( https://www.kniga.org.ua/product/648/ ) в которой , как считает он и его единомышленники, приведены убедительные "доказательства " с рациональной позиции "научно обоснованной" веры в Воскресение Христа. Для этого автор использовал "схему", в которой объединил наиболее распостраненные версии против Воскресения, предлагаемые материалистами, и "опроверг" их своими довольно складными "аргументами" - "антитезами".
Однако подобная схема может быть также опровергнута, для чего необходимо предложить хотя бы ЕЩЕ ОДНУ материалистическую гипотезу, которая бы объясняла весь комплекс событий , связанных с распятием и воскресением Христа, БОЛЕЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВО, чем опровергнутые ранее версии, и при этом находилась бы в полном соответствии с церковным каноном. Если "поработать " над Вашей версией, она могла бы соответствовать этому требованию.
Подобное было предложено в жанре детективной "криптоистории" писателем Кириллом Еськовым ( https://www.litres.ru/book/kirill-eskov/evangelie-ot-afraniya-121053/ ). Его ответ Макдауэллу заключался в опровержении схемы, включавшей ограниченное число опровергаемых версий, хотя теоретически таких версий можно создать немало. Версия Еськова не только остроумнейший детектив, она в полной мере отвечает условиям внутренней непротиворечивости, "презумпции честности" евангелистов и Христа и полностью соответсвует канону. У Макдауэлла, наверняка, не хватит аргументов против "евангелия от Афрания"...
А теперь вернусь к "версии" Ренана .
Последнее редактирование:
Хронология погребения Христа согласно Евангелиям.
За погребением Христа наблюдали те же женщины, что были и на распятии, но все ученики, включая Петра, отсутствовали как при распятии, так и при захоронении.
Евангелие от Иоанна добавляет, что, помимо Иосифа из Аримафеи, на погребение пришел и фарисей Никодим, принесший благовония – смирну и алой (Ин. 19: 39). Тем временем сгустившаяся темнота напомнила о наступлении субботы и погребальные обряды были прерваны до окончания священного дня. Вход в пещеру, где лежало тело Иисуса, закрыли большим валуном, и все разошлись.
Галилейские женщины, вечером в пятницу наскоро умастившие тело Иисуса, в воскресенье на рассвете пришли к пещере, куда тело Христа положили на время.
Пещера, куда положили тело, была лишь незадолго перед тем высечена в скале и находилась в саду, вблизи Голгофы (Мф.27:60; Мк.15:46; Лк.23:53). Остановились на ней только потому, что было уже поздно и боялись нарушить субботний отдых (Ин.19:41-42). В Евангелии Матфея указывается еще одно обстоятельство, а именно, что пещера принадлежала Иосифу Аримафейскому.
В том же Евангелии, есть еще одна подробность, опять-таки весьма сомнительная ввиду отсутствия соответствующих указаний в остальных Евангелиях, что будто вход в гробницу запечатали и приставили к ней стражу. Пещеры-гробницы обыкновенно представляли из себя низкое помещение, высеченное в скале и с вертикальным прорезом. Вход обыкновенно заваливался тяжелым камнем, закрывавшим вплотную отверстие. Такие гробницы не запирались на ключ; могила защищалась от воров и осквернителей только тяжестью камня, который можно было поднять или с помощью механического приспособления, или же просто соединенными усилиями нескольких человек
Все предания сходятся в том, что вход в гробницу Иисуса был завален камнем в пятницу вечером.
Когда же в воскресенье утром пришла Мария Магдалина, камня уже не было на месте. Гробница была открыта. Тело исчезло. Мысль о надругательстве пришла ей в голову и возмутила ее. Она бежит к дому, где в это время были Петр и Иоанн:
"Тело учителя унесли из гроба, и мы не знаем, куда его положили".
Оба ученика поспешили к гробнице. Иоанн,как более молодой, прибежал первым. Мария права: могила опустела. Одежды, в которые тело было завернуто при погребении, разбросаны в беспорядке...Петр и Иоанн выходят, глубоко взволнованные. Хоть они и не произносят еще решительных слов: "он воскрес!", но мысль об этом, несомненно, уже зародилась и положила начало самому существенному догмату христианства.
...... "Он воскрес!" ?
..." среди сборища людей одних верований достаточно одному сказать, что он видит или слышит что-нибудь сверхъестественное, чтобы остальные увидели и услышали то же.
Экзальтация одного передается всем; никто не хочет остаться позади, сознаться в меньшей своей впечатлительности. Те же, кто действительно не видит и не слышит ничего, считают себя еще не отмеченными высшим даром Провидения или чувства свои не достигшими достаточной тонкости; во всяком случае, они боятся признать открыто свое бессилие...
Таким образом, когда один из собравшихся видит призрак, то естественно, что и остальные видят его или принимают на веру. Вспомним также, как низок был умственный уровень большинства учеников Иисуса. Почти каждый из них, при очень добром сердце, обладал головой, мало способной рассуждать. Они верили в привидения , во всевозможные чудеса, оставаясь совершенно в стороне от наук того времени. ..Палестина в этом отношении занимала одно из самых последних мест; в Галилее дело обстояло еще хуже, а ученики Иисуса могли считаться самыми темными людьми в Галилее. Благодаря этой-то простоте своей они и оказались избранниками неба. В такой среде вера в чудеса распространяется необыкновенно легко. Раз явилась вера в воскресение Иисуса, неизбежно надо было ожидать явлений его многим. Так и случилось..
...Все слышали знакомый, дорогой голос.
Вообразить это было тем легче, что Иисус говорил: "Когда соберетесь во имя мое, я буду среди вас". Можно было заранее сказать, что Иисус явится в воскресенье вечером -- в первый же раз, как ученики его соберутся вместе. Некоторые из них утверждали даже, что видели на руках и на ногах его раны от гвоздей, а на бедре -- от копья. факт его явления в этот вечер был допущен всеми.
Уже ничто не могло поколебать веры в воскресение Иисуса. За сектой, которую думали уничтожить, умертвив ее главу, была обеспечена огромная будущность.
Впрочем, были люди, которые еще сомневались (Мф.28:17; Мк.16:14; Лк.24:39-40). Так, например, апостол Фома, случайно не присутствовавший на собрании учеников в воскресенье вечером, сознался, что чувствует некоторую зависть к тем, на чью долю выпало счастье увидеть раны от копья и гвоздей. Как известно, восемь дней спустя желание его было удовлетворено. Но пятно общего осуждения навсегда осталось на нем.
В первые дни после смерти Иисуса верующие были, так сказать, в пароксизме сильнейшей лихорадки, действуя друг на друга, заражая друг друга своей экзальтацией, навязывая друг другу свои грезы и не зная предела своей фантазии. Число галлюцинаций росло с каждым днем. Чаще всего они являлись во время вечерних собраний, как только запирались двери и все настраивались на подобающий лад...
Для историка жизнь Иисуса кончается с его последним вздохом. Но след, оставленный Иисусом в сердцах его учеников и некоторых из его преданных друзей, был так глубок, что в течение многих недель он все еще как бы жил с ними и утешал их. ..
Живейшее желание всех, потерявших дорогого, близкого человека -- это увидеть места, где они бывали с ним вместе. Несомненно, под влиянием этого чувства ученики через несколько дней после пасхальных событий возвратились в Галилею. Весьма вероятно даже, что многие из них отправились в северные провинции тотчас же после взятия Иисуса под стражу или после его смерти. Как только распространился слух о воскресении, стали говорить, что снова увидят его в Галилее
....Память об Иисусе сковала крепкими узами уже более пятисот человек (1 Кор.15:6).....
В то время как Иисус воистину воскрес, воскресая в сердцах тех, кто его любил, в то время, когда у апостолов слагалось на этот счет непоколебимое убеждение и подготовлялась религия всего мира, где, в каком месте черви поедали безжизненное тело того, кто был положен в гроб в пятницу вечером? Этого никто никогда не узнает. Естественно, что христианские предания не дают никаких объяснений по этому предмету. "Дух животворит, плоть не пользует нимало" (Ин.6:63). Воскресение было торжеством идеи над действительностью. Раз идея стала бессмертной, -- что значит тело?
В период 80 - 85 годов, когда нынешний текст первого Евангелия был уже снабжен позднейшими добавлениями, у евреев уже сложилось определенное мнение на этот счет. Если верить им, то сами ученики, придя ночью, похитили тело.
Этот слух возмутил христианскую совесть и, чтобы раз и навсегда прекратить нападки с этой стороны, они измыслили факт опечатания гроба и приставления стражи (Мф.27:62-66; 28:4,11-15). Упоминается об этом факте только в первом Евангелии да в некоторых, весьма мало авторитетных легендах (Мф.28:2 и сл.), поэтому он совершенно неправдоподобен. Но неопровержимое объяснение евреев все-таки освещает события далеко не полно. Слишком невероятно предположение, чтобы те, кто так горячо возвещал о воскресении Иисуса, сами унесли тело. Как ни слабо было умственное развитие этих людей, трудно все-таки представить себе, чтобы они могли поддаться такому самообману. Кроме того, надо помнить, что маленькая община в то время была совершенно рассеяна. В ней не было ни общения, ни прочной организации, ни определенного внутреннего распорядка. Верования возникали каждое отдельно и потом уже, по возможности, согласовывались между собой. Противоречия, которые мы встречаем в дошедших до нас рассказах о событиях, имевших место в воскресенье утром, показывают, что слухи шли из разных источников и никто не старался даже привести их к единству.
Возможно, что тело было взято несколькими учениками и перевезено ими в Галилею. Остальные ученики, остававшиеся в Иерусалиме, могли не знать этого. Те же, которые унесли тело в Галилею, могли не знать ничего о том, что происходило в Иерусалиме. Вера в воскресение возникла без них и оказалась для них неожиданностью. Их протест уже не изменил бы дела, да они и не протестовали. Раз чудо совершилось, запоздавшая поправка не принимается во внимание. Материальная трудность никогда не препятствовала чувству развиваться и создавать необходимые ему объекты.
Возможно и то, что исчезновение тела было делом рук евреев. Может быть, они хотели этим предупредить беспорядки, которые легко могли возникнуть перед гробницей такого популярного человека, каким был Иисус. Может быть, они надеялись таким образом не допустить торжественных похорон и постройки памятника. Наконец, кто знает, может быть в исчезновении тела были замешаны владелец сада или садовник. По всей вероятности, владелец сада не принадлежал к секте. Его пещеру выбрали просто потому, что торопились, а она была ближайшая к Голгофе. Может быть, он был недоволен таким захватом его собственности и велел унести тело..............." (Эрнест Ренан "Апостолы" )
(Что касается времени, когда могло быть взято тело из гробницы, его можно указать достаточно определенно: в ночь с пятницы на субботу, когда у гробницы согласно всем евангелистам , отсутствовала стража)
Дубина Мардука
Пропретор
Пока не будет дан ответ на первую зададку, не загадаю вторую.
Это иудейская полемическая версия, основанная на евангелии от Иоанна.
Lucius Gellius
Проконсул
А это была загадка и на неё нужно было отвечать (об Аристее из Проконнеса)?
Дубина Мардука
Пропретор
Да, конечно.
Дубина Мардука
Пропретор
По иудейской традиции после смерти Симона Праведного - да.
Только первосвященнику в Йом Киппур дозволялось произнести Ха-Шем.
Только первосвященнику в Йом Киппур дозволялось произнести Ха-Шем.
Последнее редактирование:
" Караемое по Торе смертью, богохульство заключалось только в произнесении вслух Священного Имени Бога(Shem). Оно могло произноситься исключительно первосвященником, раз в году, а именно- в «Йом ха-Кипурим»
Это утверждение приводится Коэном и во многих работах, где описывается суд Синедриона как доказательство невиновности Христа в богохульстве (святотатстве) . Но ссылку на соответствующее место в Библии никто не дает . Может, Вы укажете?
О наказании за "богохульство" - Левит, Глава 24, стихи 10-23
| 10-11 В израильском стане был один человек, мать которого была израильтянка, а отец - египтянин; имя его матери Шеломит, дочь Диври из колена Дана. Ходил он однажды среди сынов Израилевых и с одним из них поссорился и подрался. При этом сын израильтянки хулил и проклинал Божественное Имя. Тогда привели его к Моисею 12 и оставили под стражей, ожидая, когда им будет открыта воля Господня. |
| 13 Говоря с Моисеем, Господь сказал: 14 «Того, кто богохульствовал, надо вывести за стан; там все, кто слышал его, пусть возложат руки ему на голову, и после того вся община должна побить его камнями. 15 А ты скажи сынам Израилевым: „Каждый, кто похулит Бога своего, ответит за грех свой. |
| 16 Тот, кто поносит Имя Господа, должен быть предан смерти. Вся община непременно должна побить его камнями. Всякий человек - переселенец ли он, исконный ли житель - всякий, кто хулит Божественное Имя, должен быть предан смерти. |
Дубина Мардука
Пропретор
Имеете в виду это место:"4 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: «Учитель!»(Ев Иоанна 20гл)"?
Садовник был один из тех, кто точно знал расположение гробницы и принимал участие в захоронении. Версия об участии садовника в деле о "пустой гробнице" (перезахоронение и пр) обсуждается редко и неубедительно обеими сторонами. То же можно сказать в отношении прочих "доказательств" . Но есть два другие более важные , по.моему, обстоятельства : стража и погребальные одежды
Если первосвященники уговорили Пилата приказать "охранять гроб до третьего дня", можно думать, что гробница действительно охранялась самым надёжным образом. Дальнейшие рассуждения неизбежно приводят к выводу, что меры, принятые против попыток друзей Иисуса вынести тело, составляют доказательство того, что они никак не могли его похитить
Уважаемый Дедал высказал интересную мысль (форум 2009 г):
Во-первых, Евангелия не говорят чётко, что это были римляне, цитата: «… имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.»( Матф.27: 65) , что может быть истолковано и как разрешение использовать храмовую стражу вне храма, так же как посылка(выделение) римских солдат для охраны могилы Иисуса. Но вероятнее это были солдаты Рима, поскольку аригиналом используется слово "koustodia", вероятнее означающее воинскую стражу, солдат. Кроме того , фраза «И если слух об этом дойдёт до правителя, мы убедим его и вас от неприятности избавим". (Матф. 28:14).говорит о том, что стража подчинялась Пилату. Евангелие от Петра уточняет, что Пилат дал воинов под командованием центуриона Петрония. А переводчик, древнеславянской версии «Иудейской войны» Иосифа Флавия говорит, что могилу Иисуса охраняли тридцать римских солдат.
Но если это храмовая стража, получившая разрешение выйти за пределы храмовой территории, то они малочисленны (по Флавию) и оперируют только дубинами. А спутиники и сторонники Иисуса , в Иерусалиме, весьма многочисленны и вооружены мечами, которые легко пускают в ход. Стража Храма не решалась вмешаться даже когда Иисус безобразничал в дворе Храма, именно ввиду многочисленности, экзальтированности и ,возможно, вооружённости Его спутников.
Во-вторых, даже сам факт, погребения в отдельной и охраняемой римлянами гробницы сомнителен. Даже после своей смерти Иисус все еще подлежал римской юрисдикции. Распятые преступники против Рима висели пока их трупы не истлеют и их не склюют птицы –это было частью позорной казни, потом их бросали в общую яму. У нас нет ни одного свидетельства, повторяющего историю погребения Иисуса, ни одному распятому не оказывали такой чести, охраняя его могилу отрядом солдат. Это сомнительный эпизод...
(Ренан вообще не признает присутствие стражи; практически он просто игнорирует все сказанное в ев Мф. Но если стража была, то она была поставлена утром в субботу (я не ошибаюсь ?), а вынести тело могли ночью ... )
Погребальные одежды Иисуса могли бы стать свидетелем невозможности кражи (выноса) тела
"Никакой грабитель не стал бы заново сворачивать пелены, чтобы придать им прежнюю форму, - поскольку у него не было бы на это времени. Грабители раскидали бы пелены в беспорядке и бежали бы вместе с Телом. Страх перед разоблачением заставил бы их быть как можно более торопливыми".
"Такая опрятность не сочетается с осквернением и ограблением могил. Если кто и пошёл бы на исполнение такого поручения, ни в коем случае не вёл бы себя так опрятно, неторопливо и спокойно. Вспоминая обстоятельства известных нам преступлений, мы видим, что преступники никогда не проявляют такой тщательной заботы о том, чтобы оставить в столь убранном и чистом состоянии то помещение, которое они ограбили или осквернили. Совсем напротив, беспорядок и разрушение - вот приметы взломщика. Таких поступков никто не совершает не торопясь, они требуют быстроты, с какой порядок несовместим. Убранная гробница, о которой свидетельствует Иоанн, сама по себе провозглашает нелепость утверждения, что Тело Иисуса похитили Его ученики".
Последнее редактирование:
Что Вы думаете относительно участия в "деле" Иосифа Аримафейского ?
Дубина Мардука
Пропретор
Слишком мало информации, если версии трёх других евангелистов зависят от Марка, то фактически имеется всего одно краткое упоминание о нём.
В лучшем случае - это посторонний человек, ответственный за погребение, в худшем - литературный персонаж.
А мне понравилась версия Дедала по кр.мере, выглядит довольно реалистично, даже современно:
"Могло быть всё просто. Гробница принадлежала Иосифу, это его элитная недвижимость , очень дорогая, эксклюзивная. Возможно ,что никаких симпатий к Иисусу он не имел, ему симпатии были приписаны постфактум. Отдал он гробницу в авральном порядке, из соображений религиозный добродетелей, но без всякой охоты. Не исключено, что вынуждено. Может быть, ночью, он послал, своих рабов, чтобы они тело вынесли , очистили и гробницу закрыли. Рабы или слуги вынесли тело и зарыли его в месте общих захоронений бедняков. Такие общественные места видимо были, за этим смотрели и финансировали, как централизованно, так и частные доноры. Естественно, что слуги Иосифа апостолам не доложили, да и Иосиф не счёл нужным публиковать релиз. Мы не знаем, как быстро стала известна история о воскресении . Если она сперва жила в узком кругу адептов, а ученики ушли из Иерусалима, опасаясь репрессий, то городскую общественность история не обеспокоила, о ней просто не знали . Всё же , после смерти, скандал вокруг Иисуса затих, то есть власти получили желаемый результат. И Его культ развивался в узком кругу. А когда история воскресения стала достоянием общественности, может и говорить было не о чём. Место захоронения было забыто. Иосиф мог умереть, уехать , или не считать нужным принимать участие в этот балагане."
Какое объяснение "явлений" распятого кажется Вам наиболее убедительным? Ваше мнение о "коллективных" галлюцинациях?
Дубина Мардука
Пропретор
Если погребение уже было проведено, то тело больше трогать не полагалось втечение года, если оно было перемещено из гробницы, то его помещение туда не считалось погребением.
Дубина Мардука
Пропретор
Дейл Эллисон указывает, что коллективные видения умерших известны и из более позднего времени, вплоть до современности. Поэтому независимо от того, чем они объективно вызваны, видения воскресшего Христа нельзя признать уникальными только на основании массовости.
Mukaffa
Цензор
Самое убедительное - что Иисус был йогом. Тогда спокойно объясняются и мнимая смерть и массовые галюцинации. И голову не придётся ломать.
Lucius Gellius
Проконсул
Где, ну где Вы нашли йогов в Иудее I в. н.э.?
Mukaffa
Цензор
Но я же уже объяснял по данному варианту сюжета ранее, вы видимо не прочитали.Где, ну где Вы нашли йогов в Иудее I в. н.э.?
Конкретно по вашему вопросу так - по Евангелиям Иисус отсутствовал с 12-летнего возраста до 30 лет. Вернее никаких сведений, где он в данный отрезок времени находился, не имеется. Т.е. мы имеем 17 лет отсутствия.
За это время Иисус вполне мог посетить Индию, пройти там курс обучения, и вернуться обратно.
А насчёт иных йогов, то тоже не исключено, что они могли добираться до Ближнего Востока, ибо торговые связи Рима с Индией бы весьма интенсивными в те времена.
Так что здесь абсолютно ничего необычного.